李朝津（主持）：今天謝謝大家來到，之前我跟呂老師說我來開會好像沒有什麼貢獻，所以派給我一個主持的工作，誠如剛剛大家所提到，這是一個難得的機會，可以暢所欲言。基本上時間一到，我就看大家的情況，盡量把時間控制好，那我們現在就以客為尊，先從王奇生王老師開始。
王奇生（主旨發言）：各位早上好，這個會議有說明是以《蔣介石日記》為中心來展開討論，我來之前也花了點時間來看《蔣介石日記》，看能不能找到一點感覺。其中在1946年至1947年的時候，蔣介石日記裡面有一條記載，當時因為國共兩黨的問題，他操心得很厲害，有兩天忘記寫日記，之後想要把它補起來。但他想不起來這兩天幹了什麼事。後來他說：把宋美齡這兩天的日記調來看了一下，再把侍從寫的起居注調來看了一下，總算回憶起這兩天，把這兩天給補上了。
這樣就讓我想到：除了蔣的日記之外，宋美齡的日記在哪裡呢？這個我很感興趣。以後有沒有機會，有人把宋美齡的日記找出來給大家看。另外，侍從也有記錄蔣生活的日記，侍從給他的生活記錄了一個具體的形式，如果我們能將宋美齡日記、侍從的起居注與蔣日記這三者結合，蔣介石研究或許能進一步推進。這樣也算是一個新的史料的發現。
這一個題目是我給自己出難題，說實話，「心理分析」是很玄的東西。一般談心理分析，都很注重一個人童年的經歷，對他後來的性格、人格有很大影響。所以我看蔣日記的時候，常常會注意他對於童年的回憶。蔣經常回憶他童年時期的一些經歷，這些經歷他談得比較多的大概有幾個方面：第一個是他9歲父親去世，對他而言是一個轉折點。9歲以前，他的私塾老師太嚴厲，對他而言是一個痛苦的回憶；而他對父親談得很少，他父親也非常嚴厲，他對父親的嚴厲沒有多描述，只用了「不忍言」三個字來形容。可見他父親以及私塾老師，留給他的少年記憶是非常痛苦的。
到了9歲父親過世後，他一再在其日記中提到孤兒寡母被歧視壓迫、孤立無援的狀態。甚至寫道：有一年家裡被大水淹，因為孤兒寡母，沒人來家裡幫忙的感受。這對他的成長，留下極其深刻的印象。
老師和父親對其嚴厲的控制，對其成年、中年以後有極大影響，當別人想要控制、駕馭他的時候，他非常敏感，認為這是別人對他的控制、壓迫，而會產生強烈的反抗情緒。1918年至1924年間，他曾創下14次的辭職紀錄，只要有一點點的委屈，他就會甩手不幹，打道回府，這就是他非常典型的性格。如果有人想控制、強迫、委屈他，他就會覺得是不能容忍的。後來幾次的下野，也跟這種心理狀態有關係。對於別人對他的控制、駕馭的強烈牴觸情緒，是他重要的一個心理。20年代他對鮑羅廷的仇恨，以及40年代與史迪威的那種關係，都有很強烈的表現。
不僅在個人關係上，在國與國關係的處理上也是如此。蔣在40年代對美英蘇等強國的態度，從日記裡可以看出這一點，他不斷地痛罵他們如何欺負弱國、欺侮中國，與其孤兒寡母受壓迫排擠的幼年狀況有極大關係。這是幼年創傷在他的人生情景中的反覆投射再現。他的不停強調，甚至我認為他會去建構、誇大。有時事情未必那麼嚴重，但他在日記裡面的宣洩會讓人覺得事情似乎無法讓人忍受。在這種狀態之下，使得他對人的信任始終是不太夠的。他常在日記中說很多人都不可信，除了宋美齡及兒子以外，沒有他可信的人。
我看蔣日記的另一個感受，是蔣在30年代中年以後，開始出現一種目中無人的狀態。所謂目中無人就是他經常感歎國民黨內無人，反覆在日記中強調他身邊的人都很無能、愚蠢、幼稚，他常用這些詞形容黨內人才。這也是我非常質疑的一點，國民黨為一個執政黨，裡面這麼多的人，應該不是絕大多數無用。蔣介石這麼認為，與他對自己強烈的自戀感有關，以自我為中心的高度自尊、自愛、自信、自我。他這種目中無人的狀態，長久下來，我覺得確實導致黨的無能。因為他不相信手下的人，所以把權力都集中在自己的手上。
過去我們都認為蔣介石獨裁，初讀日記後，我一個最深的感受，就是發現蔣介石的獨裁比我以前想像的還要厲害。過去我認為蔣介石的獨裁，是對權力的一種追求、慾望，但最近重新閱讀日記後，我發現並不完全是這樣。他的日記顯示他認為黨內無才，對別人不放心，唯有自己親自做才能成功。例如軍事上，他對任何高級將領都不放心，所以他越級親自指揮，有時在一場戰役中，他直接用電話遙控，他自己說好像親臨戰場指揮一樣；同時行政上也是如此。我們知道他有一個很大的毛病就是愛兼職。過去我認為他的兼職也是一種權力慾望，但現在我認為他的兼職是出自他的不放心，所以他自己兼任省長、校長、部長等職位。一般來說，他已經是一個元首，最高的首長，如果說他要追求權力慾望，他已經達到巔峰，他沒必要由高往下去兼職，所以我覺得這不是權力慾望，而是他不放心，事必躬親的緣故。所以我認為他獨裁的狀態，很大程度是他認為他手下無能無才。這也是他的一種無奈。也因為他的目中無人，黨內他除了對總理孫中山、陳英士、吳稚暉比較佩服外，沒有什麼人長期受到他的敬重和佩服。
其實他這種性格也有一個發展的過程。我看他的日記，在20年代以前，他還可以聽進周邊人的意見，大概到40年代以後，基本上很少聽進別人的意見了，只偶爾會聽取吳稚暉等極少數人的意見。也因此他在日記裡常會強調：我以一人治天下；對日本自稱以一人敵一國；對中共以一人抵敵一黨。我覺得他在日記中對自己的歸納非常典型，事無鉅細都是他一個人在操心，把正式的制度、正式的機構撇在一邊，然後重視他非正式的那一套系統。譬如說侍從室，如果看侍從室的機能，幾乎就和清代的軍機處是一樣的。但他也完全要靠情報系統來獲得信息、依靠手令來往下貫徹。所以他的一切運行都是靠非正式系統。
我的討論就到這裡，謝謝大家。
李朝津：謝謝王老師。從心理分析去看蔣介石的論點比較少，不知道以後會不會把它變成一篇文章？下面是呂老師，他有一個新的提法，叫做「繼承性的創業者」。我們很有興趣，聽聽呂老師如何對其解釋，謝謝呂老師。
呂芳上（主旨發言）：主席，各位朋友大家好。這篇文章是在比較匆忙的狀態下寫出來的，有一些想法其實未必成熟，我最近一兩篇文章，提法都被人懷疑其正當性如何。譬如說我提蔣是「彈性的國際主義者」，就飽受批評。今天提出這個問題，主席已經提出質疑了。我提兩個觀念，代表我的看法：第一個是「繼承性的創業者」。一般來說，大家都了解開國的人物，都是創業者或創造者，都比較有陽剛之氣。這樣才能辛苦奮鬥，才能打天下。守成者都是比較陰柔，可用憂患慎重來形成他的政治生涯。我會說蔣介石是「繼承性的創業者」，是因為孫中山是中華民國的國父，有主義，有一些建設的規模。但他要建設的民國，是在內憂外亂的情況之下進行的，他所有想法都還未能展開就過世；而由蔣繼承了孫的棒子。當然，繼承的過程非常的繁複，但最後蔣繼承了孫，從種種方面來看，孫的志業的確是由蔣繼承下來。但蔣繼承後有很多的問題、矛盾，險象環生、艱苦備嘗，這從他日記中可看出，他從一開始就飽受辛苦。其建國的想像跟規模的展開，其實都是繼承孫創業的構想。如果看他的創業想法，除了大家所熟知的《育樂》兩篇是他補述之外，其他都是孫先生的東西。我說他是「繼承性的創業者」，原因在這個地方。
由「繼承性的創業者」所展開的第二個問題，是蔣的人際網絡。不管是創業還是守成，都會碰到人際網絡的問題。「人際網絡」是比較學術性的用法，一般的說法就是「圈子」。政治本身如何營造一個可行性具體的方案，不是一個人能做的，必須依靠很多圈子的形成來推動。政治的複雜性從這裡面可以看得出來。圈子不是近代才有，傳統中國就有圈子。小人物如果能選好圈子，容易投靠，也容易提升自己的地位；大人物如果建立圈子，形成一股勢力，可以形成山頭人物，逐漸出頭；最高領導者，以蔣為例，就必須平衡這個圈子，也就是說以原有的圈子，加上他創立的圈子，並加以平衡。圈子跟圈子之間，可能有競爭性存在，作為最高領導人，必須平衡各個圈子，才不會受到各個圈子的威脅。
從這幾個方向來看，可以看到蔣周邊的人際關係，各種圈子是如何形成、發揮作用。當然，圈子本身非常複雜，如果以一個人作為中心來劃的話，首先一個圈子就是血緣關係的親戚圈子，例如孔宋的親戚圈，在他的政治生涯裡面發生重大作用，有正面也有負面的效果。其次就是朋友圈，從浙江到上海都有朋友存在。再次就是同事、同鄉、同學圈。如再伸展的話，還有後來的學術圈，蔣會慢慢碰到這個問題。圈子是看你個人地位的高低發展出不同的功能。當官的人一定要利用圈子，也許有時候你自己說沒有圈子，但別人就會從旁把圈子標籤貼上去，說你是這個圈子裡的人。從個人角度來看，圈子是一個安身立命的本錢，如果要想發展出頭，有一句話就是「朝中有人好做官」，可以靠圈子攀緣而上。所以圈子看起來好像很抽像，但其實可以落在實體。國民黨黨組織是一個大圈子，蔣在整個政治生涯中不能放棄這個黨，雖然他覺得這個黨做得並不好，但對這個黨，他一定是要極力掌握的。譬如說在這個圈子內有些是跟他志同道合的人。例如有些人是過去考科舉出來，有儒家思想、內聖外王思想，真正為國家利益著想；有些人是利益集團的，利益要存在就要眼睛放亮。既要跟對人，也要有人可跟，圈子要上面有人、下面也有人，才能形成一個勢力。
如果從這個方向入手，也許可以體會蔣的生平。在老師輩、前輩方面，例如孫中山，他常常在日記裡面提到「中師」，就是以孫中山為師。我文章裡面提到1921年5月23號的日記：「遵中師之規模，爭二陳之精神，學胡汪之言行，則可以擔當國家責任矣。」這就是他在初期如何突破個人的限制，進入到這個圈子裡面來的過程。這個圈子裡面有些人，是可以供他學習的，可以遵為「師」的。「師」都會提攜下一代的人，所以蔣至少是跟對了人，跟對了孫中山。
孫除了言行可讓蔣師法，還有陳英士，由於陳英士非常忠於孫中山，所以蔣以陳英士為最好的朋友，在日記裡面不止一次提到跟陳英士的關係。陳炯明也是透過孫形成一個圈子。蔣在南方護法，輔佐孫的時候，其實常常是不太如意的。我後來看到很多數據，發現這跟地方省籍觀念很有關係，有些圈子可以打破省籍，有些圈子不容易。譬如蔣在粵軍裡面，為什麼三番兩次要逃跑？剛才王教授提到，他在黃埔軍校多次辭職，這裡面有很多原因，但背景之一是他在廣東地區的發展情況，地域觀念對他造成了很大的刺激。包括廣東人講話，他聽不懂，這個也是一個圈子裡面的障礙。如果從這個層面出發，可以思考出一些問題。
並非只要加入一個圈子就可以被納入一個圈子裡。在圈子中要形成一個領導，就要求有非常堅韌的毅力，有時候要容忍，有時候要犧牲。從蔣的日記中來看，蔣對圈子裡的人有時給高帽子、有時給官位、有時給錢。例如，他跟軍閥的關係，要利用軍閥的時候，他把送錢當做一種手腕。再例如跟胡漢民的關係，有合作有分裂，湯山事件後，他去跟胡漢民道歉。從日記裡面可看出蔣對這個事件是忍氣吞聲的，心裡多少有點不滿，但他還是向胡漢民低頭，雖然胡漢民後來也沒有買賬。但在圈子裡就是要能屈能伸，有時自己還得付出一些代價，否則不容易建立地位。人際網絡的建立、圈子的形成也需要一些計謀、手段。有時必須要籠絡人，有時必須要威嚇人甚至打擊人。從日記裡面可以看出很多這種狀況。譬如我在第三頁裡面提到的一些相關問題。
另外，在自己形成一股勢力以後，也要自己建立一些小圈子。蔣也建立了自己的一些小圈子，有些是同鄉關係、有些是學生，最明顯的就是黃埔弟子，所謂「天子門生」，基本上是一個圈子。在黨政關係方面，譬如說CC派、政學系，這些關係都可以看出他另外建立一些小圈圈的想法。有時我們覺得講小圈圈好像太局限了，但是實際上從事政治工作的人，無法不處理小圈圈的問題。在一些行事的過程上，有時蔣沒有辦法用自身能力處理，就必須透過跟學術圈建立的管道來處理。跟汪精衛比起來，汪跟學術圈的往來比較多，蔣跟學術圈往來較少，蔣透過朱家驊、俞大維之類的人，開始跟學術圈的人交往，所以有些學術圈的人也開始納入了蔣整個政治圈子內。
從這幾個角度切入，逐步可以看出蔣在政治勢力的建立。和國家藍圖的描繪過程中，大概逃不了這些圈子的延長、建立，或者維護、平衡。從這個角度思考，日記裡面可能有很多材料可以去體會。我在最後一部分列了一些日記。但在1923年和1924年以後東西我沒有去處理，但我想後面資料如果按照剛才的理念繼續處理下去，大概也跑不開人際網絡的圈子問題。我就提出這個概念，以供大家批評指教，謝謝大家。
李朝津：謝謝兩位，我們還有25分鐘的時間可以討論。一般人看蔣介石，都傾向於從「失敗」的面去看，認為他就是一個失敗者。不過今天兩位的發言都朝向蔣為什麼會成功來探討。王老師覺得蔣是一個自我很強的人，蔣比較有安全感。我想蔣的安全感除了來自於接班人的確立外，其宗教因素也可以思考。
另外，呂老師提到蔣雖然是胡漢民、汪精衛的後輩，但為什麼能夠發跡，是因他以孫中山為師作為一個主導的方向，透過相對開放的圈子來達到目的。兩位的發言都是試圖探討蔣為什麼會成功，我不知道大家是否有一樣的感覺，現在就開放，請大家發言。我看過楊奎松老師的文章，裡面從來都是用「非失敗者」來看蔣，是不是請您發表一點意見。
楊奎松：首先要解釋的是我和今天的看法剛好完全相反。我覺得剛剛王奇生教授不是從成功的角度來看蔣，而是去講蔣怎麼失敗。這個大概是大陸學者普遍的傾向，很容易從成王敗寇的面向來看待蔣介石，今天奇生的發言就是代表一種很典型的大陸觀點。我今天恰恰覺得奇生的發言有點太過。主要的問題，我想談兩點。第一點是，泛泛來看蔣介石的日記，雖然1930年代後可以找到很多蔣罵人、說人壞話的情況，但我們研究歷史要注重過程；蔣罵人的話在30年代中期以後越來越多，尤其40年代以後更多。那個時期的具體情況，和蔣在一二十年代的具體情況不同。例如1924年商團事件發生，孫中山要成立革命委員會，當時蔣說了鮑羅廷很多壞話，甚至說了汪精衛、胡漢民的壞話。說他們實際上是反蘇，對蘇聯看法不好的，也說他們革命性不強。但為了成立革命委員會，蔣特別給孫中山上了一個書，寫了很長的一封信，說自己資格不夠，而胡漢民和汪精衛都是忠誠的革命者，把他們推崇了一番。當然這種推崇不是虛情假意的，從信上看來是很真誠的情況。
剛才呂芳上老師講到，蔣在二三十年代任用很多社會上各式各樣的人才，他對這些人才的評價，在日記中其實很多都看不到。他對很多人的評價都是比較高的，而且在任用的時候，可以發現蔣其實是很放手的。例如被他任用的人如錢昌照、翁文灝，其實對蔣的印象都非常好，而且都還進一步地拉一些人進來為蔣工作。
所以，實際上蔣在用人，包括看人方面，還是有一定的區別。看蔣要從歷史上不同時期看，看蔣當時是怎麼樣的一個狀態；他的性格、他整個對形勢的掌控，有怎麼樣的變化。另外就是他做國家領導人做了太久，到了一定程度後，會不會也影響他的性格。所以我的建議是不能泛泛地去談他的心理、性格，要談一個歷史的過程。
另外，我來參加這次的會議，有一個非常大的願望，就是希望有一個兩岸的對話。今天這個形式非常好，主席坐在中間，兩位發表人一邊台灣的一邊大陸的，我剛看兩邊實際上是各講各話，很少交集。芳上的文章從標題「繼承性的創業者」可以看得清楚，有一種正面的肯定。兩岸在看蔣日記有非常大的理解鴻溝、隔閡。當然我認為台灣學者的解讀不一定是完全正確，但是大陸以王奇生為代表的學者，絕對是偏頗過多。
張力：奇生的文章談的是性格、心理分析。蔣在日記中常責罵部屬，我跟奎松的想法一樣，蔣或許認為周邊的人都不如自己。我曾訪問過周至柔，蔣對他比較關心。他常挨罵，但官越做越大。蔣罵人和用人之間的關係如何，值得注意。我們在研究蔣跟部屬之間的關係時，要看相互之間的關係、雙向的看法。至於唐縱在日記裡提到陳佈雷的無奈，換個角度看，提建議的人抱怨事情落在自己身上，其實也是常有之事；否則只提意見，不願承擔責任，也說不過去。
除了「非正式系統」的運作外，在一些正式機構，例如在外交、財經部門，因為蔣較不能駕馭，所以是否相對較為穩定。因此正式和非正式系統的運作，可以觀察比較。
芳上文章所提的人際關係網絡的建立，黎安友在《北京政治》一書中，講了幾種同鄉、同學、同年、親戚所形成的一種關係網絡。蔣當然有他自己人際網絡的建立，我們或許還可以探討其他各個層面各個關係的建立，怎麼跟蔣聯繫在一起，若是繼續做分析比較，或許能清楚看出彼此之間的互動。
黃克武：這兩篇文章是利用日記史料來寫成的，一個是講心理分析，一個是講蔣的人際關係網絡的部分。如果兩岸學者可以先撇開成王敗寇不去評估，先不要去這麼鮮明地評估成功或者失敗，而先從描寫、分析的角度認識，把其心理分析、人際網絡的建立弄清楚，再來論成敗會比較好。這是我想講的第一點。
再來看奇生這篇文章，我想剛剛楊奎松講得非常好，我們怎麼樣不是泛泛地說，而是回到比較具體的一個歷史的過程、歷史細節裡面來分析。講心理分析是從陸培湧的書裡面開始講的，這是40年前心理分析剛開始大盛時期的書。陸培湧是從認同危機和整合危機等比較心理性的東西來看。而且我覺得目前能夠超越陸培湧的，就是在於陸培湧看不到日記。而日記其實是做心理分析最好的材料，所以我想奇生這個大有可為，所以我希望奇生可以不要只寫一篇文章，可以寫一大本書出來，因為這裡面有可以發揮的很大空間。
也就是說目前心理分析的理論，可能不要借用太多，因為大致上認同危機、整合危機，基本上就是抓到幾個很重要的細節，例如一開始提到的兩天不寫日記，便可以看出蔣的心理情況。剛剛張力講到的，為什麼有人被罵得多反而陞官，這就是日記在蔣整個心理平衡的過程裡面，所扮演的一個功能性的角色。這也扣到芳上的人際關係網絡，日記其實跟人際關係網絡是有關的，在日記裡面罵得越多，在日常生活裡面可能反而有更多的體諒。我覺得這兩個題目都是在日記史料出來後最有發揮空間的題目。
汪朝光：我最近看到奎松一個說法：歷史研究是一個客觀的評價，他不同意。我很同意奎松的看法，我越來越認為歷史研究基本上是一個主觀的學問，幾乎沒有人可以避免自己所處的時代、環境所帶來的局限，最關鍵的是，歷史研究的基本武器是文字，文字本身就帶有強烈的感情色彩。你選用什麼樣的文字，一定代表你的感情，所以這一方面的主觀很難避免。
回到剛才奎松說的評價問題，我做得比較多的是內戰的研究，尤其是1945年至1949年，我所覺得的可能跟剛才奇生說的有相近之處。若觀察1945年至1949年的蔣和毛，是毛要什麼有什麼，蔣要什麼沒什麼；確實毛就是神人，蔣就是庸人。另外奇生提到蔣認為所有的人都不好，只好自己來，這是蔣的一個特點，如果從這裡來觀察，毛是否對部下有比較放手的一面？是什麼導致毛對部下比較放手？毛通常只決定所謂大計，大計決定後怎麼做就是部下的事了。這方面也值得討論。