博塞蒂：你一直強調歷史觀念的重要性。你對歷史主義的攻擊尤其不遺餘力，批評尖銳至極。這也許就是在某些時候、某些區域（比如說，戰後以及從1960年到1970年的意大利）不能完全接受你的作品的原因。
我在年輕時讀你的作品，對許多論點深深著迷，但卻難以接受你全面批判歷史主義的態度。
你對集權主義的質疑擲地有聲，但是對歷史主義特別是馬克思主義的許多批評，我卻不能苟同。我覺得一個人可以同時是歷史主義者和民主論者。
波普爾：歷史主義徹頭徹尾地錯了。
歷史主義者認為歷史是一條有源頭的河流，他們可以弄清楚它會流到哪裡去，也認為他們有足夠的智慧可以預測未來，這在道德上是一種不正確的態度。
你可以隨意研究歷史，但是河流之類的名詞只是隱喻罷了，實際上根本沒有這種事。你研究的是過去的事情，研究完了就完了，你不能以為你可以沿著河流順流直下，或是自己也跳下去載沉載浮。
我們只能放眼現在，試著改善眼下的局勢。
博塞蒂：同意。
那種會說「我就知道結果會這樣」的人，通常很難開心。但是，我讀你的自傳，還有你在訪談開頭的時候都提到，你在17歲時遇上了艾斯勒兄弟，但是我卻不明白，什麼樣的影響讓你在這麼年輕的時候，就能對馬克思主義做出如此正確的批判？你那時候只不過是個孩子，卻已經形成了批評馬克思主義的論點。幾十年來，大家先後向你的論點靠攏，你應該想過：「我是對的。」最近的幾個月裡，你難道不會想：「我就知道這條河會朝這個方向流？」
波普爾：我很高興問題終獲解決，但我始終知道問題出在哪裡，今天我並不覺得高興。這沒什麼，已經過去了。
從現在開始，我們的職責是觀察、思考我們最該做的事情是什麼，讓以後的日子變得更好。
我們應該向過去學習，不必期望、預測未來。
我們應該努力挽救傾頹的藝術風氣。
看過古代藝術經典（比如說，米開朗基羅作品）的人，都不得不承認，大體而言，藝術水平是往下走的。
米開朗基羅以前是將來也會是最偉大的藝術家，我們無法期望現今還會出現這樣的大師。
藝術水平往下走的原因是什麼？那是因為藝術家聽信歷史主義者關於未來的預言，無意創作好的作品，滿腦子想的就是成為未來的領袖。他們對自己比較感興趣，沒把心思放在作品的品質上，這都是因為他們聽信壞先知、壞哲學家的緣故，總想領先時代。
每個人都想領先時代，但在現實裡，卻沒有人可以預知未來。就拿馬克思做例子好了。像我使用的電動剃鬚刀，他就無從想像。他一直認為所有的機器都會由蒸汽機推動，規模只會越來越大。但是，一路演進過來，機械卻是越來越小，設計也越來越個人化。馬克思是從生產工具的角度來觀察歷史。但歷史如果被局限在物質的範疇內，就只剩下消費的問題，只會改良得越來越好。舉個例子說，興建第一條鐵路，並不是為了促進生產或是運送貨物，而是為了搭載乘客。以前，乘客坐的交通工具是由馬拉的車廂，但突然間，10個車廂變得連在一起，改由蒸汽機推動了。事實上，在這個國家裡，乘客坐的還是相同的「車廂」。旅行因此變得比以前便宜許多。這是一種個人服務，大家去看自己的親戚朋友更方便了，也可以到不同的城鎮拜訪，或者去參觀博物館。你明白這些變動代表了什麼意思嗎？個人服務——這是空前絕後的重大革命。但是，馬克思並不認為這是革命。
然後福特（Henry Ford）發動了另外一波革命，汽車不再是百萬富豪的專利，普通工人也買得起。這也是重大的革命，先前沒有任何人預見到這樣的發展。馬克思當然也不例外。
同樣的道理，現在也無法預測下一次的個人服務革命會是什麼。
有一個帶著祝福誕生，但是現在卻極端恐怖的發明是電視。
順帶一提，我一直到現在都沒有買電視機。
博塞蒂：所以你是從科技革命的觀點反駁歷史主義者的看法，你認為歷史長河的軌跡無法預測，是嗎？
波普爾：這是很蠢的看法。
他們拚命想要預測，但歷史上卻充滿了不可預見的革命，電子革命就是其中之一。
博塞蒂：但是，尋求歷史方向和意義，是人類很自然的傾向；這就是一般所謂的歷史哲學的問題。
如果我們可以思考宇宙規模（dimensions）這樣的基本科學問題，我們為什麼不能追尋歷史的意義？或者辨識它可能的前進方向？
波普爾：我想這是知識上的謬誤。我們並不需要歷史意義。我們可以讚歎歷史，因為歷史中有許多值得感念的往事，有許多偉人。我們可以從歷史中學會該害怕些什麼。
你所謂的歷史意義就是可怕的事情之一。因為它一直誤導，而且只會誤導。
博塞蒂：近年來，蘇聯掀起了「切入點」的爭議，想要弄清楚「錯誤」或負面的過程究竟是從哪裡開始的。這樣的討論慢慢地被發掘出來的事實取代，現在大家更關心的是「脫離點」（point of exit），如何離開先前的錯誤。
我想知道你對這些討論的看法，也想知道你為什麼把「切入點」往前推到那麼早的時代？
波普爾：我以前就說過，馬克思主義一開頭就錯了，因為馬克思主義一直在找敵人，而不是在找朋友。舉個例子來說，你跟我應該攜手合作，共同解決難題。但是，馬克思卻希望找出必須清除的敵人；結果找上了資本主義。大家可以看得很清楚，從馬克思到赫魯曉夫，一路下來，大錯特錯。
根本沒有「切入點」的問題，一開頭就錯了，責任被仇恨取代。野心勃勃的人痛恨這個世界，因為他們無法實現他們的目標；這些人犯下了大錯。
如果誤以為演進的道路中，某些問題只要及早糾正，就不會有後來的一敗塗地，這根本就沒有切中要害。
博塞蒂：你認為錯誤早在馬克思時代就種下來了，這個看法我毫不懷疑。但是，把問題的癥結往上推到柏拉圖、亞里士多德，我就不那麼肯定了。
波普爾：其實問題的癥結在馬克思誕生前，就已經存在了。
我在討論歷史主義的時候談過這一點。我們可以追溯到歷史的目的論（teleological）觀點、集權主義以及命運的迷思。我在《開放社會及其敵人》這本書中有詳盡的討論。
博塞蒂：我們還是回到當今局勢——民主的問題好了。共產主義受挫後，我們漸漸有了交流。但是，雖然我們同意自由這類的基本原則，不過在民主的領域中，還是充滿了疑問、矛盾與困難。
你也常常提到民主的矛盾。所謂民主的矛盾究竟指的是什麼？
波普爾：這是一個很重要的關鍵點。
如果「民主」這個詞回到古希臘的字面意義——「人民的統治」（rule of the people）來觀察，很容易混淆本質性的問題。
民主的重點其實是避免獨裁，或者換個說法，避免不自由。避免某種統治模式不是法治。
問題就出在這裡。
古代希臘人知道民主並不是指由人民統治（rule by the people），而是避免暴政的一種方式。這也就是他們曾經實施「流放制度」（ostracism）[1]長達80多年的緣故。這個制度是避免暴君或獨裁者，也就是所謂的民粹分子（populist）——這是我們現在用的名詞——利用群眾掌權；這種人擅長炮製民意，鼓動人民，奪取政權。
「流放制度」的功能就是讓善於駕馭人民的領導者，沒有施展本領的空間，將他流放出國。但是，這個人不能算是被告：因為他沒有做什麼錯事，只能當作一種預防措施，防範深受百姓歡迎的人。
如果你看過伯裡克利（Pericles）[2]在修昔底德（Thucydides）[3]葬禮上的致詞，你就會知道他們真正關切的是什麼。
丘吉爾曾經說過，跟其他政體相比，民主是最壞的形式；但其他形式更壞。
民主不能算是什麼特別好的政治制度，它的好處來自於民主之外的地方。民主是一種避免集權暴政的手段，如此而已。當然，民主的另外一個好處是法律面前人人平等，在證明他的確犯下罪行之前，不能被視為罪犯。這些原則都是法治的一部分，民主也應該是一種維持法治的方法。
多數人永遠是對的，不能被視為民主的原則，「大多數表決」還是可能犯下最為嚴重的錯誤；投票的結果甚至還會引進專制政治，在歷史上，我們經常看到這樣的情況。舉個例子，希特勒在奧地利（在德國，希特勒還不是因為多數選票上台）就席捲了90%以上的選票。
博塞蒂：我們可以說，民主是一種規範政治衝突的方法，從而避免專制政治與獨裁統治。但是，20世紀的政治衝突不一直是左、右兩派的鬥爭嗎？這不是現代政治鬥爭最明顯的特徵嗎？
波普爾：我已經回答這個問題了。
博塞蒂：你的答案是說，時代已經超越意識形態的衝突。現在共產主義與反共產主義的鬥爭已經平息，或是接近平息，你並沒有說明左派與右派在其中扮演的角色。
波普爾：我想在我剛才的答案裡，已經間接回答了這個問題。
左派最初的功能是為貧苦大眾設想、奮鬥，出發點很好；但是他們濫用了這個功能。
由於意識形態的因素，左派一直自認是為工人打拼，但現在的工人已經不是貧苦大眾了。
博塞蒂：那麼結論是：你認為在未來的時間裡，左派還有功能嗎？
波普爾：你可以四處看看，弄清楚現在的貧苦大眾在哪裡。
我確定孩子們是最大的貧苦階級。簡單來說，大人都肆無忌憚地在孩子面前犯罪。這是我們自己製造出來的情況。
在孩子面前做壞事、犯罪，等於是立下了壞榜樣。
我們忘記一件事情：動物會看，會模仿環境中發生的事情。
趁著現在還有時間，我們應該趕快行動。
[1] 古代的希臘公民把他們認為危及國家安定的人的名字，刻在貝殼或是陶片上；如果半數以上的公民同意，他將被流放5年至10年；這個制度在公元前417年被廢止。——譯者注
[2] 伯裡克利，雅典的軍事、政治家。曾大力推動法制改革，使公元前462年至前461年間的雅典成為真正的民主政治體制。——譯者注
[3] 修昔底德，古希臘歷史學家。——譯者注