博塞蒂：我們談到了蘇聯政權的解體，我們可不可以說，你剛才的談話有兩層意義：一是談一個消逝的國家典型，一是廣泛剖析世界政治。從政治學的角度來看，我們可以得到什麼樣的結論？
波普爾：第一點就是你不可能從上到下建立一個具有自由市場的社會。不管情況如何，你可以做也應該做的是建立法治，這是所有政府的義務。蘇聯尤其需要建立法治，但我好像從來沒有聽他們說過這件事情。讓我舉一個例子，告訴你戈爾巴喬夫該做什麼，但他卻做了什麼。他做了一件很荒誕好笑的事情：在莫斯科建立了一個股票交易市場。我們還看到了揭幕的照片：在東正教教會的祝福下，舉行了盛大的慶祝儀式。
博塞蒂：在莫斯科開設股票交易市場有什麼好笑的？
波普爾：因為蘇聯根本沒有股票，也沒有人有錢買股票。你知道的，沒有股票，沒有股份，沒有真正的貨幣，只有盧布。但他卻想要開設一個股票交易市場！蘇聯最需要的是：不要僅從蘇聯共產黨內拔擢司法人員，而要找出肯奉行法律、願意協助這個國家建立法治的法官。到目前為止，俄國的法官還是獨裁政權的御用工具，仍然沒有一個大家都認為公平的審判原則。
就連拿破侖都知道，要建立一個自由市場社會，得先制定一部法典。大家心裡明白，沒有法律，自由市場是不可能存在的，就連有長期堅實基礎的英國也辦不到。
法治的需求是很迫切的，就算是在我們這裡，還是有很多腐敗跟干預市場的行為。警察必須介入，監視股票市場交易的各種異常狀況。
在我們西方，也還在為建立法治社會而持續奮鬥。在蘇聯，更應該是當務之急，是政府唯一應該致力的重點。蘇聯卻完全相反，他們不斷引進各種新的經濟制度；但經濟制度卻不是可以從上到下開展建立的，不可能在人民毫無經濟概念的社會裡建立自由市場。他們怎麼會知道，開設任何一種企業都要能供應其他人不能供應的商品：新的麵包、新的豆子、新的蘋果或是其他什麼東西。人民要的是他們想要也有需求的東西，只有先建立某種機制，保障人民在市場上買賣東西的權益，才可能有這種發展。
博塞蒂：你碰觸到一個今日世界最重要的問題，也是一個最容易讓人糊塗的概念。市場自由跟國家干預之間，該有怎樣的關係？如何防衛經濟中的自由意志，又能讓不可或缺的公共政治行動得以開展？共產主義計劃經濟的危機，曾經讓不受政治力量羈縻的資本主義猖狂一陣，但是，現在的西方世界卻已經好景不再（如果真有所謂的好景的話）。
在《開放社會及其敵人》那本書中，你曾經坦率地批評極權體系中的社會工程（social engineering），你也從未天真地認定所謂的自由主義可以全然擺脫國家的干預。你甚至明言你喜歡漸進式民主幹涉主義（gradualist democratic interventionism），沿著斯堪的納維亞的社會民主方向前進。
我們來研究一下，有沒有可能找出一個同時有利於現在與未來、東方與西方的政治手段？首先，你認為市場跟社會干預的平衡點在哪裡？
波普爾：先讓我這麼說：一個完全不受干預的自由市場從未存在過，也不可能存在。瞭解這一點之後，整個問題就必須要換個角度來問。
博塞蒂：為什麼？
波普爾：咱們先來看看古代地中海的交易情形。
從腓尼基（Phoenicia）人的船航行到雅典之後，人們就開始買賣了。但是，腓尼基人在返航的時候，卻拐帶了希臘的小孩，交易因此告終。當然啦，因為腓尼基人不敢再回希臘了嘛。你知道我想說什麼了吧！腓尼基人順手牽羊，把希臘人的小孩帶走了，因此雙方根本沒有辦法建立穩定的市場。
法律體系不率先就位，就不可能有自由市場。
買賣跟搶劫之間，一定要有明顯的界限。這種界限只有國家和國家的法律體系，才能分割得清楚。在任何社會中，都有准搶劫（quasi-robbery）的行為，我說的當然是貪污，有人暗地裡搞鬼，做些不該在自由市場裡出現的事情。英國最近爆發的麥克斯韋事件（Maxwell affair）就是一個很好的例子。這起事件看起來至少有部分是貪污或偷錢的罪行，麥克斯韋從銀行偷了幾百萬，根本還不起。
你想想，在沒有法治體系的情況下，建立所謂的資本主義，到頭來，貪污、搶劫一定免不了。
與一個沒有法治體系的社會相比，或多或少的國家干預根本算不了什麼。
博塞蒂：你推翻了一個相當風行的理論，尤其在東方，人們覺得在任何一個領域裡，都應該根除政治的影響力。你覺得這種思維在蘇聯的演變過程中，扮演了怎樣的角色？
波普爾：我想，在蘇聯要花上好幾年的時間，才能建立法治體系以及自由市場。剛開始，一定得冒很大的風險。人們到蘇聯撈了一大筆錢就走，留下很多需要收拾的麻煩問題。
缺乏法治體系，只會導致混亂：這是我最主要的看法。
蘇聯人民沉浸在馬克思主義中無法自拔，對於這麼重要的問題視而不見；他們一直覺得經濟就是一切。他們根本沒有想到法治，因為馬克思認為，所謂的法律只是一種偽裝，掩飾搶劫的本質；但這個觀點是錯誤的。
博塞蒂：所以，根據你的看法，國家干預是建立法律體系與法治的關鍵，而這兩者又是建立自由經濟的先決條件。現在我們來確認一下，公共行動的範圍究竟能不能協助我們弄清楚左派跟右派之間的差別？還有，像左派、右派這樣的分類法，對你來說有任何意義嗎？這兩派曾經標誌了永恆的政治界線，現在還適用嗎？
波普爾：我一直有個熱切的期望。在馬克思主義消失之後，我們能夠解除意識形態的壓力，不要再讓它盤踞在政治核心裡面。
馬克思主義需要一種反馬克思主義的意識形態，所以我們看到兩種意識形態的激烈鬥爭，兩邊都是瘋子。
在表相的背後，什麼都沒有，有的只是錯誤的問題。
我對開放社會的期望是重新理出一張現今社會當務之急的清單，看看社會能不能做到。
博塞蒂：請你告訴我們，清單上的當務之急有哪些？
波普爾：第一是和平。
具體的步驟是：所有的文明社會，或還算是文明的社會，應該通力合作，買下所有的薩哈羅夫炸彈或是其他流落在黑市的核彈。也許我們真的該花點兒錢把它們買下來。所有的國家應該捐棄成見，把炸彈交到人民的手中，銷毀所有的核武器，只留幾枚以策安全。這是我們最重要的工作，不要再在意識形態的死胡同裡打轉了。
根據我的看法，第二個重點是防止人口爆炸。
這是個全球性的問題。如果抓不到問題的核心，空談環境的問題，其實有點兒無的放矢。環境之所以會萬劫不復，主要是因為人口膨脹得太快。所以，這也是人類應該攜手合作、共同解決的世界性問題。
第三個合作的目標是教育。
幾年前，我應社會民主黨（Social Democratic Party）的邀請，在上議院就教育問題發表演說。我的看法是：我們通過電視與其他途徑，鼓勵我們的孩子用暴力解決問題。所以，很不幸的，我們需要媒體檢查制度。
博塞蒂：像你這樣的自由分子，居然會說這種話，實在讓人覺得意外。
大眾傳播媒體的向下沉淪，經由德國文化批評主義（German cultural criticism）的策動，在美國一直都是大家譴責自由派人士袖手旁觀的主要依據。色情、暴力造成的傷害，變成了反自由主義的利器。
波普爾：我是個自由主義者，所以，這些事情我不想講得太過肯定。我也不喜歡檢查制度。
但是，自由來自責任。如果大家都願意負責，會顧慮色情、暴力對孩子的影響，那就不用檢查制度了。很不幸，現在的情況非但不是這樣，反而越來越糟。人們變得更加暴力，電視上的暴力鏡頭也越來越多。人們要看更多的暴力，希望在電視上有更多暴力。
情況不能再壞下去了。
我最近在報紙上讀到一則新聞，一個意大利男孩夥同兩個朋友偷他爸爸的錢，卻把他爸爸殺了。[1]這已經夠駭人的了，結果他竟然收到潮水般的仰慕信，簡直到了不可思議的地步。
現在，我請問你，這個例子是否證明了我是對的？我們是不是一直在教孩子用暴力解決問題？這些信，當然是來自那些一天到晚盯著電視看的孩子。
我教過孩子，我知道他們不喜歡暴力。我們跟孩子一起去看電影的時候，看到恐怖的鏡頭，他們會瞇起眼睛。結果，電視裡的暴力鏡頭像野馬一樣地衝進他們的心裡，現在他們需要更多的暴力，他們對暴力的恐懼與厭惡，已經被習慣所取代。
我們就是這樣創造了一個不知如何是好的情況。
法治的首要功能，就是避免暴力；真的，這個定義很有用。根據法律，我就是不能打你。我手腕的自由受到法律限制，不能合法地打在你的鼻子上。這就是法治的基本概念。
如果，我們讓對暴力的厭惡全面瓦解，被某種情緒取代，我們其實是在腐蝕法治的基礎，讓大家不再覺得暴力是要不得的事情。我們的文明會因此而搖搖欲墜。
博塞蒂：所以，你認為第三件重要的事情是孩子的教育。
波普爾：我們有責任好好教育他們，就跟我們要教他們讀、寫是一樣的道理。所以，我們要避免扼殺人原本厭惡暴力的稟性。
博塞蒂：這是一種道德干預主義，從你這樣的自由主義者的嘴裡說出來，有點兒奇怪。
你近年來的言行，比如說，你曾經批評過環境保護主義者，看起來好像是想把問題交給自由市場解決。
大眾傳播媒體的墮落不是自由競爭的結果嗎？
波普爾：自由市場是很重要的，但是與所有事物一樣，市場也不可能完全自由。完全的自由是很荒謬的。讓我們依照康德的觀點來看這件事情。我們需要的是個人自由與他人自由能並存的社會。我的自由跟你的自由之所以能並存不悖，是因為我們不用暴力解決紛爭。我不能給你一拳，你也不能踢我一腳。這就是說：我們認為我們的自由是有限制的。如果不明白這層道理，我們就需要制裁暴力、制裁謀殺的法律。又如果大家根本沒有想到要用暴力，我們就不需要法律。只要有人有壞心思，我們就需要某種干預。
所以，我的意思是：如果我們把孩子教育好，我們就會享有比較多的自由；如果教育得不好，我們就得少點兒自由。
法治的目的就是遏止暴力，如果忘掉這一點，法律就會侵入更多的領域，例如對出版和電視。
但是，有一個簡單的原則始終未變：我們可以在不影響別人自由的前提下，盡量擴張自己的自由。
但是，如果我們再這樣放任下去，終究有一天，我們會過著謀殺等於家常便飯的日子。
博塞蒂：你指的好像既是政治原則，又是道德原則。
波普爾：我們對我們的孩子負有道德義務，要把最好的東西留給他們，盡我們一切可能讓他們快樂。我該怎麼說呢？其實不用什麼新原則，只要把自由主義的基本規矩搬出來就可以了：我的拳頭不能往你的鼻頭上招呼。所以，我並沒有偏離自由主義的原則：我只要求法律保護我們的孩子，他們是我們最重要的資產。
博塞蒂：你對我們提到政治議題中的當務之急：世界和平、遏止人口爆炸、教育孩子揚棄暴力。你也強調這些工作有賴於各方人士的通力合作。這是否意味著不分左派、右派？
波普爾：不分派別。
大家可以超越左派、右派之類的概念，這是我所謂的「社會工程」。也就是說，我們該想想要怎麼做，才能達到這些目標，也必須要把這些目標當作一回事；這是所有人的使命，不是社會裡某些人去負責就夠了。
除了這些之外，我們還應該再看看有沒有我所謂的社會「受害者」——殘障的、心理有問題的朋友。他們的生活能力比較差，當然需要額外的照顧。這些問題都應該放進當務之急的清單上，當然啦，清單上應有什麼，是可以公開討論的。我們可以用這種方法超越恐怖的政黨體系。在國會中，所有人都是先依靠政黨，然後才會想到他們代表的人民。如果有可能的話，我們應該回到這種國家模式：國會議員跟你說，我是你的代表，我不屬於任何黨派。我們國家以前是這個樣子，現在還是有些國家保留這樣的政治現實。
我的看法是：馬克思主義受挫之後，我們有機會朝這種方向發展。
我真希望有些政黨（不管是哪些政黨）會接受這張當務之急清單。他們如果能說服別的黨派接受他們的看法，我們就會有一個全新的局面。
博塞蒂：你已經告訴我們你對民主幹預主義的看法以及當今世界的當務之急。在這個基礎上，你覺得哪一種政治模式最能符合我們當今的需求：社會民主、自由主義、西方社會主義或是一種尚待發明的政治模式？
波普爾：理想的政治模式應該以民主為本體，但是這個政體絕對不能試圖建立文化領導權。
我剛剛跟你提到了和平與其他的要務，目標是讓所有人都能在文化上得到自由，擺脫由上而下的統治。當然啦，這需要很好的教育。
我們必須明白，許多文化夢想已經被電視摧毀。在我小的時候，很多事情都比現在糟得多。人們不自由，一天到晚餓肚子，下等階層的婦女尤其別無選擇，沒有希望，什麼都沒有。外地來打工的女性，日子過得特別辛苦：她們每做兩個星期才能放一天假——12小時。如果她們在當地沒有朋友，你就可以想像她們只能幹些什麼了。12個小時，比奴隸還慘！這就是美國在1914年的情況，1920年的歐洲還是這副德行。
今天我們的世界好得多了，但我們給孩子樹立了壞榜樣，威脅尚未盡除。我們要想想辦法，只有讓大家都學會負責，我們才能回到罕見暴力的舊時光。
依照現在的局勢發展下去，暴力只會越來越猖獗，成為家常便飯：大家對別的事情根本一點兒興趣都沒有。
博塞蒂：把政治手段排除在外，真的能達到這些目的嗎？力量從哪裡來？如何動員民眾，讓他們接受當務之急的各個項目？我們在這裡會碰到一個對自由主義的傳統批評：這些議題都太弱了，無法克制反對勢力、反對的激情、利益與信仰。
波普爾：對於那些傳統的質疑，我用傳統的自由主義答案回應：我們必須反抗暴力。想想30年前，沒有哪個政黨敢說它支持暴力；大家都覺得我們需要一個沒有暴力的世界。但是，今天，這些不辯自明的道理已經被忘得差不多了。意大利會有那麼多人寫信給那弒父的孩子，證明暴力在孩子和年輕人之中已經相當嚴重了。他們崇拜他，卻是因為他為了錢殺了父親，因為他父親不願意給錢等等，就是這樣。
想來就讓人不寒而慄。
這是我們創造的，是我們讓這種事發生的。
我們就眼睜睜地看著，愚蠢到不知道抗議。
現在到了該做點兒實事的時候了；再不做，明天就要後悔。真的不能再這樣下去了。
博塞蒂：宗教界的人士、教會會說，只有他們才有答案，靠世俗的方法是不可能解決的。
波普爾：我希望能跟宗教界的人士合作。
他們心裡大概也清楚：他們不怎麼會傳播他們的理念。
但是，當然啦，如果他們用上伊拉克、伊朗或是其他基本教義派的方法——以暴制暴，我們跟他們也就沒有合作的基礎了。
我說的宗教界人士是堅持非暴力手段的一群，像是基督教、猶太教；當然，這些人都不是基本教義派。
博塞蒂：你認為自由主義必須依靠宗教才能實現目標嗎？
波普爾：我不會這麼說。
我想，自由主義可以不靠宗教而獨立存在，但是應該與各種可能的勢力結合，這是很明顯的。
當下有個很嚴重的問題：幾乎每個人都受到馬克思主義的影響。
如今，剩下的理念只殘存在學校，上課的時候才會提到，現在每個人都在追求錢、黃金、石油……
馬克思一直認為：人類是很自我中心的，每個人只想致富，賺錢，有車、武器、權力……只是現在已經沒有馬克思主義者，沒有建立善良社會的最終期盼；有的只是一群以自我為中心的人在詮釋歷史，認定事情就該是這樣，以後也還會是這個樣子。
博塞蒂：我們好像不能把暴力的來源，完全歸因於馬克思對歷史的看法與它的危機。
波普爾：這是很多因素綜合起來的結果。
憤世嫉俗的諷刺口吻（這是前馬克思主義學者的特徵），再加上我們在社會裡經常可見的暴力表現，你可以輕易地知道這對我們的孩子有多大影響。
我曾經以德國為例，說明歷史詮釋的三個階段。第一個階段是民族觀點，從黑格爾到希特勒。他們認為德國人最優秀，應該在世界上取得主導權。第二個階段是馬克思的歷史觀點。現在則是憤世嫉俗的諷刺口吻，跟黑格爾到希特勒的那個階段一樣；在學校裡，老師還是告訴學生，德國應該在世界上取得主導權；不過這一次靠的是權力、金錢，照樣可以在現在、在未來統治世界。
這很無稽。事實跟他們的說詞完全相反。
你看美國歷史就知道，在美國，有80萬人為了爭取黑人自由而犧牲。
博塞蒂：導致暴力和戰爭的最重要原因，看來好像是民族主義。你怎麼看包括歐洲在內的獨立國家，日漸高漲的狂熱力量？這可能會導致戰爭和倒退嗎？還是使用相同語言、相同種族、相同信仰的民族，就該組成自己的國家？
波普爾：問題的關鍵是，地球上的人口已經太稠密了，任何民族主義激起爭執都很危險，可能會危害到每個人，危害到法治。
根據我的瞭解，有一個問題，就算是在歐洲都沒有討論清楚，這就是民族主義的核心：少數民族應該得到特別的保護。如果你不接受這個原則，民族國家的理念根本無從落實。
歐洲是亞洲移民的意外結果。亞洲人被趕出來，便往亞洲的半島——歐洲遷徒。亞洲移民到了大西洋，開始分散，各個分支混雜在一起，因此，今天除了德國之外，沒有哪個國家沒有少數民族的問題。這也是保護少數民族之所以重要的原因，這是一個應該緊緊牢記的看法。
不是每個少數民族都有機會建立自己的國家，所以，他們要得到特別的照顧，滿足他們教育、語言及宗教方面的需求。
[1] 波普爾指的是從意大利維羅納（Verona）來的19歲青年彼得羅·馬索（Pietro Maso），他於1991年4月17日殺了親生父親與母親，此事件在當時英國新聞界轟動一時。