博塞蒂：我們已經弄明白你對「捕鼠器」的批評，你也曾跟我們談到你是如何身陷其中，又是如何掙脫的。現在我們來談談蘇聯共產主義的問題，這整個國家、幾億人民，又是如何掙脫這個「捕鼠器」的呢？
波普爾：蘇聯衰落的理由其實很有趣。但是，我想我們應該先思考一下蘇聯的共產主義到底出了什麼問題。共產主義在蘇聯跟意大利都有重要的發展，但是在德國，由於出現了像考茨基（Karl Kautsky）[1]跟伯恩斯坦（Eduard Bernstein）[2]這樣的大師，馬克思主義第一次被詳細研究、提升到一種哲學家層次，成為有許多面向的知識原則，同時誕生了大量的研究作品。
當然啦，在蘇聯，由於是共產主義當家，各個年級的學生，更是被強迫灌輸共產主義思想。不過，到了赫魯曉夫時代，除了把共產主義視為一種驅動力量之外，已經沒有什麼人把它當一回事了；只有一件事情，他們認真得很：一定要剷除資本主義。他們的敵人是資本主義，而資本主義差不多就是美國跟英國的同義詞。它們是強大的資本主義國家，一定要被徹底摧毀。共產主義的其他理論消失了，可是這點沒有。
赫魯曉夫回憶錄其實可以用一個概念一語道破：「剷除資本主義是社會發展的核心課題。」[3]他如果用「歷史發展」取代「社會發展」，意思也會是一樣的。
博塞蒂：但是，有人懷疑赫魯曉夫的回憶錄是假造的。
波普爾：我覺得這本書絕對是真的。如果回憶錄是偽造的，那真稱得上是偉大的成就。這本書有600多頁，涵蓋了許多細節，其中還包括了跟斯大林的電話通話記錄；單單偽造這一段話，就要花上好幾年的時間研究。雖然這本書的來歷有點兒古怪，但是，卻沒有人在真偽方面做文章。如果我沒記錯的話，它是被夾帶出蘇聯的，最初出現的版本還是英文的。我想，對蘇聯有點兒研究的人，都會承認這本書的真實性；我們可以確信：這本書翔實記載了赫魯曉夫的生平與意見，也有助於我們瞭解20世紀的歷史，特別是1962年古巴導彈危機這個關鍵轉折。
博塞蒂：你為什麼覺得古巴導彈危機特別重要？
波普爾：我的看法是：蘇聯就是在這一場試圖攻擊美國的戰役中輸掉冷戰的。馬克思主義政權中，僅存的理念也失敗了，蘇聯的沒落導致最後的全面崩潰。
博塞蒂：為什麼會發生古巴導彈危機呢？
波普爾：這是蘇聯第一次有可能摧毀美國。蘇聯本來絕無希望完成他們的歷史使命，直到薩哈羅夫氫彈問世，局面才全然改觀。這位蘇聯的物理學家在他的回憶錄中詳細記載了這段經過。這本回憶錄也讓我對薩哈羅夫這個人的看法全然改觀。我想他應該承擔罪責。
博塞蒂：薩哈羅夫在1975年獲得諾貝爾和平獎的時候，你曾經對他推崇備至。1981年，你又在紐約稱讚他是「偉大的思想家、偉大的人道主義者、偉大的英雄」。[4]那個時候，大家就知道他是氫彈的製造者，為什麼到現在你才突然改變對他的看法？
波普爾：我對他晚年的作為依舊有很高的評價，但是他的回憶錄中有多處記載，迫使我重新評估他早年的行徑。薩哈羅夫的問題很有意思。我們不能在這裡一一列舉，這是歷史學家的工作。我在這裡就引用他一段話好了。「我決定，」他寫道，「發展一個『乾淨』版的核彈：雖然威力會被削弱，但是這枚大炸彈的殺傷力，依舊能大幅超越過去試爆過的核彈，至少是丟在廣島那顆原子彈的幾千倍。」[5]「丟在廣島那顆原子彈的幾千倍」，「幾千」是多少？我想至少是3000倍。如果你考慮下面的事實，你就會知道3000倍是很保守的估計。我想，薩哈羅夫的人格有很多必須被質疑的地方，但是，他寫回憶錄的時候，倒是實話實說：沒有說謊，也沒有誇大。所以他說「幾千倍」——他其實可以做出更厲害的核彈，但是，這種炸彈的威力比較小——不過至少也是廣島那枚原子彈的3000倍。薩哈羅夫在斯大林旗下工作多年，跟貝利亞[6]也是工作上的老夥伴。為了製造核彈，他曾經跟貝利亞多次私下長談。經過多年的測試，他們終於在1961年取得突破性的進展——我想，大概是在9月間。赫魯曉夫當然知道來龍去脈，所以他回憶說：「我在訪問保加利亞的時候，想到了在古巴部署核彈的主意；我們可以瞞住美國，私底下干；等到他們發現的時候，根本就來不及了。」[7]
博塞蒂：核彈試爆成功，赫魯曉夫於是盤算在古巴部署導彈的可能性。歷史學家證實，他在訪問保加利亞的時候，想到美國也在土耳其部署核彈，近在咫尺，是蘇聯的心腹大患。所以，他在古巴部署導彈有什麼新意呢？
波普爾：新出現的變化就是蘇聯的核彈潛力大幅增進。超級核彈試爆成功之後一年，赫魯曉夫想到了在古巴部署導彈。事實上，已經有38枚導彈運抵古巴，只是還沒完成發射準備的時候，就被美國發現了。赫魯曉夫如是寫道：「我們沒有時間把所有的導彈都運到古巴去。」他還補充說：「我們要部署導彈，足以摧毀紐約、芝加哥和其他的工業大城市，華盛頓這種小村落，更沒有殘存的道理。」[8]後來他沒有再講過這種話了，但當時他是這樣寫的：「我想，美國可能沒有意料到當時國家正面臨全面性的毀滅。」[9]我們來簡單地算一下。當時在古巴已經有了38枚核彈，每一枚的威力是廣島原子彈的3000倍；那麼在古巴的核武力量就足以摧毀11.4萬個像廣島那樣的城市。
博塞蒂：大家都知道當時世界已經到了全面毀滅的邊緣……
波普爾：但是，肯尼迪總統卻不知道蘇聯的核武潛力。在這次危機中扮演關鍵角色的羅伯特·肯尼迪也不知道，他日後寫了一本書，描述了當時的應變措施。[10]他們當然知道部署在古巴的核彈威力不小，但他們不清楚實際的規模究竟如何。直到赫魯曉夫寫出剛剛我引用的那一段文字，我們才能確定。我在別的地方都沒見到，就連最新出版的貝希洛斯（Michael Beschloss）的專著，資料如此翔實，都沒有提及。[11]
博塞蒂：你的意思是說，沒有歷史學家注意到薩哈羅夫的這段話？
波普爾：我不想批評歷史學家，他們也忙。但是，我還沒有看到薩哈羅夫回憶錄的評論者，提到過這段談話。
博塞蒂：你難道因為薩哈羅夫發明的核彈威力過大，就改變對他的看法嗎？不管哪一種核彈都會有大規模的殺傷力，這是誰都知道的。
波普爾：我想再提書裡另外一段記錄。「在大炸彈爆炸之後，我開始擔心軍方沒有適當的運載工具（carrier）。轟炸機太容易被擊落了。」[12]所以，薩哈羅夫還「擔心」核彈沒有用武之地。這根本不是用得著他擔心的事情啊。我們再來看看他還寫了什麼：
我在想，可不可能發展一種巨大的魚雷，這種魚雷可以從潛艇上發射，裝配能把水轉換成氣體的特殊裝置，用來推動噴射引擎，再對準幾百公里外的敵方港口。海軍專家跟我保證說，如果能毀掉敵方的港口，海戰他們有十足的把握。魚雷本身要夠強韌，足以通過水雷區，穿透對方的反魚雷封鎖網。只要它們能抵達目的地，相當於10億噸的炸藥就會在水底跟空中同時引爆，造成敵方的重大傷亡。[13]
從這段記錄裡，你就可以知道薩哈羅夫不是被動地執行他的任務，或只是聽命行事，他扮演了更積極的角色。他還補充說：
在魚雷計劃的初期階段，我去跟海軍少將福明（Fomin）研究計劃的可行性。他被這種大規模的屠殺計劃嚇了一跳，甚至有些反感。他說，如果真的開戰，他們海軍官兵只習慣跟敵方的武裝部隊戰鬥。我覺得丟臉得要命，從此不再跟旁人討論這個計劃。我不再擔心別人會不會抄襲這個點子，因為它根本不符合軍方的作戰原則，額外經費也是大得驚人。[14]
「丟臉得要命！」薩哈羅夫在整本書裡，就只有這個地方用了這樣的字句。他的夢想是以雷霆一擊，徹底摧毀紐約；之後，他聽取別人的建議，主動咨詢，再去找海軍艦隊少將商量可行性。少將對他說：不行，我們不能用這種方法打仗！薩哈羅夫覺得「丟臉得要命」！
博塞蒂：你也認識愛因斯坦。你覺得他對製造、使用原子彈的態度跟薩哈羅夫有本質上的不同嗎？
波普爾：有。愛因斯坦曾經發表簽名信，公開支持使用原子彈，這是因為他認為德國已經擁有相同的武器。他簽署那封公開信，是為了保護美國。但是，我們剛才提到，早期的薩哈羅夫全然不同。他是共產黨員，套句赫魯曉夫的話，他想要「剷除」資本主義，他絕對不是積極侵略者手中的消極工具。完全相反，他對於「剷除」資本主義的信念，深信不疑。核彈試爆那年，他39歲；跑去找海軍少將的時候，40歲。
博塞蒂：你對薩哈羅夫的譴責不可謂不重。你到底為什麼會改變10年前對他的看法？現在再翻薩哈羅夫早年的舊案，有什麼意義？
波普爾：這件事情證明了像薩哈羅夫這樣卓越的知識分子，明明可以看出蘇聯政權把國家整成這個樣子（他要在幾年以後，才看清真相），卻被蒙蔽得不辨東西。在他的書裡，他說「我只是個工人」，所有的德國戰犯都是這麼為自己辯解的。
有一次他對赫魯曉夫說：「我盡我的本分。」這並不是因為他覺得製造核彈不對，而是兩人之間有點兒爭執。薩哈羅夫知道，每一次核試驗所產生的放射線，都會導致幾千人罹患癌症，所以，他希望能說服赫魯曉夫不要再進行試驗。可是，赫魯曉夫卻很生氣地跟他說，不要把「政治」跟「科學」混為一談。所以，薩哈羅夫才說「我盡我的本分」。
薩哈羅夫還有很多地方值得批評，他的回憶錄應該仔細地看一看。
博塞蒂：但是，薩哈羅夫還有另外一面。他改變自己既有的觀點，展現了無比的勇氣，挑戰蘇聯政權，成為民主運動的支持者。
波普爾：在《回憶錄》的第221頁說得很清楚，發明攻擊美國的新武器「魚雷」，是來自他自己的創意，根本沒有人叫他設計。他也陷在「捕鼠器」裡面，無法自拔，一心一意就是要剷除資本主義。這有點兒像是知性的黑洞，它的基本理論源自一種認知，大家都認定未來的歷史有必然的、無法避免的進程。你總不能說40歲的人還沒有判斷的能力吧！當然，日後他改變自己的觀點也是事實。我這麼說好了——如果一個40歲的人殺了人，幾年以後，他說：抱歉，真希望當初沒有殺人。他就不是殺人犯了嗎？我對後來的薩哈羅夫依舊有很高的評價，但是我必須調整自己的看法，不應該過分推崇這個人。我必須說，這個人早期是一個戰犯；我不能說，因為他後來的表現很好，先前的舊賬就可以一筆勾銷。
博塞蒂：難道薩哈羅夫自幼在蘇聯長大的事實，不能作為解釋之一嗎？
波普爾：他自幼生長的環境，的確讓他難以看清「陷阱」的真相。舉個例子來說，我是在自由國家長大的，至少也是個比較自由的國家吧。到了17歲，我才跳脫了那個「陷阱」；薩哈羅夫在蘇聯長大，當然得多花一點兒時間。你現在知道問題所在了吧，你盡可能地想像一下，意識形態對人的束縛是多麼可怕？就連極其卓越的知識分子，不管他多有天分、多有勇氣，都難以逃脫。不過薩哈羅夫也展現了罕見的勇氣就是了。
博塞蒂：還是回到古巴導彈危機的討論吧！赫魯曉夫雖然暗中部署導彈，但有什麼證據可以證明他會率先使用導彈攻擊美國？也許他只想取得平等的地位跟美國談判（美國在土耳其部署導彈，蘇聯就在古巴把局面扳平）。
波普爾：你把相當於11.4萬枚廣島原子彈的武器放在古巴，就是為了跟美國達成武器談判協議嗎？太荒謬了！如果蘇聯的導彈已經準備就緒，他們一定會用的——因為美國在察覺之後會馬上報復。蘇聯的領導人會跟肯尼迪說：「聽好，我們這裡的核彈可以把你們殺光光——咱們坐下來談談吧。」美國別無選擇，一定是把他們的核彈盡快丟到古巴。這還不夠明白嗎？美國別無選擇。赫魯曉夫也知道他的對手別無選擇，只能當機立斷，使用核武。不管是誰，只要把局勢瞻前顧後地想一想，也知道只有這個辦法。我知道你的口袋裡有100萬外加一把槍，我也有一把槍，我總不會跟你說：「我想跟你談談，你最好不要把那把槍放在口袋裡，可不可以？」現在的問題是誰先動手而已。
博塞蒂：你提到了薩哈羅夫的困境，也提到了古巴導彈危機，並且認為這兩件事跟蘇聯的沒落有關。你能不能把其中的關聯解釋得更清楚一點兒？根據你的看法，赫魯曉夫軍事冒險失利，是蘇聯衰落的開始。所以，你真的認為在1962年以後，蘇聯就再也沒有擊敗美國的機會了？
波普爾：大致而言是這樣的。第一，在此之前，薩哈羅夫炸彈還沒試爆成功，除了發動全面性的戰爭——換句話說，除非謀殺大量人民，他們沒有摧毀美國的機會。第二，他們心裡也清楚，如果再搞一次導彈危機，美國會毫不猶豫地率先動用核武。自此之後，蘇聯的沒落就變得格外明顯了。
博塞蒂：所以，你覺得軍事平衡決定了美國跟蘇聯最後的命運？
波普爾：沒錯。馬克思主義的基本概念，也是後來唯一堅持的原則，就是要摧毀資本主義。蘇聯領導階層認為自己只是歷史的工具，資本主義一定要剷除，世界才能得救。1962年後，他們持續生產核武，但卻發現這批武器毫無用武之地。任憑怎樣聰明的人都想不通這個道理。1962年後，他們覺得越來越沒指望；結果，到現在為止，他們擁有1400枚核彈，每一枚的威力都相當於3000枚廣島原子彈，粗略算一下，總數是420萬枚廣島原子彈。現在，每一枚核彈都可能流到黑市裡，單就這一點，你可以知道我們現在所處的局勢有多危險了。
博塞蒂：我們還是回到重大的政治課題。我現在要請你完整地解釋蘇聯衰落的原因。你覺得1962年是蘇聯使用武力「剷除」美國的唯一機會，其他人的解釋則是蘇聯只有在那個時候，才勉強取得跟美國並駕齊驅的武力均勢。不管怎麼說，蘇聯政權還是保存了好長一段時間，最後到戈爾巴喬夫上台，才有了戲劇性的巨變。
波普爾：一直到了戈爾巴喬夫，我們才看到一個真正瞭解蘇聯現狀的蘇聯領袖，他知道要徹底改變蘇聯政治的基本假設，不再把剷除資本主義或美國作為他們唯一的使命。戈爾巴喬夫訪問過美國好幾次，看清了那裡的真相；他發現自由世界的人民對蘇聯並沒有侵略的意圖，反而希望蘇聯早日回到現實來。戈爾巴喬夫說過一句很重要的話：「我希望蘇聯人民能是正常的百姓。」這是他偶爾明確的闡釋：意味著他看透了事情的本質，知道蘇聯百姓並不是正常的人民；在這種體制中，就連薩哈羅夫這樣出類拔萃的人物，都會有意想不到的侵略性。你看，戈爾巴喬夫的價值就在於他瞭解，蘇聯人民與美國人相比是不「正常」的。蘇聯人的想法的確異於美國人，美國人不是一天到晚在盤算同歸於盡的戰爭遊戲。對美國人略有所知的人，就會明白我的意思。
博塞蒂：你看到了戈爾巴喬夫的價值所在，但是對他的評價卻不高。我讀過你接受查伯格（Riccardo Chiaberge）的訪談，你批評戈爾巴喬夫的著作《新思維》（Perestroika）「空洞無物」「老生常談」，而葉利欽則是一個「迷戀自我的人」。[15]
波普爾：沒錯，我是講過這樣的話。我一直認為戈爾巴喬夫是個好心的人，但卻沒有理念，沒有計劃。看他的書就知道，裡面真是空洞。但是，他瞭解我剛才提到的差異，他需要美國的幫助。
至於葉利欽，除了他的自戀之外，就是想要報復戈爾巴喬夫。
博塞蒂：這是促使蘇聯政權重整甚至瓦解的人物。事件呢？你覺得哪件事情導致蘇聯的全面解體？
波普爾：導致蘇聯全面崩潰的關鍵是民主德國人民經由匈牙利逃往聯邦德國。雖然蘇聯在智性精神上已經失落，但至少還可以撐上好長一段時間，始終不會解體也說不定。但是，匈牙利放行民主德國人民，讓他們的車子直驅聯邦德國，卻弄垮了民主德國政權，驚天動地的變化接踵而至。至此之後，戈爾巴喬夫再也沒有任何辦法扭轉蘇聯解體的命運。他當然可以派軍隊到匈牙利去，但是他沒準備好，美國也不會袖手旁觀。
所以，你可以說，給予蘇聯政權致命一擊的事件，是1989年匈牙利政府的一個關鍵決定。
[1] 考茨基在左派陣營中，以中間者自居的理論家。——譯者注
[2] 伯恩斯坦是德國社會主義領袖。他深受費邊主義的影響，與正統的馬克思主義者有別；主張以溫和的國會鬥爭方式，來推動社會革命。——譯者注
[3] N. Khrushchev,Khrushchev Remembers,London：Andr e Deutsch,1971,p.513.
[4] K. Popper,「The Importance of Critical Discussion. An Argument for Human Rights and Democracy」,Free Inquiry,vol.2,no.1,Winter 1981-1982,p.8.
[5] A. Sakharov,Memoirs,London:Hutchinson,1990,p.218.
[6] 貝利亞是斯大林時代的政治局委員、秘密警察頭子。——譯者注
[7] Khrushchev,Khrushchev Remembers,p.493.
[8] A. Sakharov,Memoirs,p.496.
[9] Khrushchev, Khrushchev Remembers.
[10] R. Kennedy,Thirteen Days:A Memoir of the Cuban Missile Crisis,New York: Norton,1969.
[11] M. Beschloss,Kennedy versus Khrushchev. The Crisis Years 1960 1963,London:Faber & Faber,1991.
[12] A. Sakharov,Memoirs,p.221.
[13] Ibid.
[14] A. Sakharov,Memoirs,p.221.
[15] Corriere della Sera,28 August 1991.