紐約筆會俱樂部，1980年3月
我知道我命中注定要閱讀，做夢，哦，也許還有寫作。但這並非我非做不可的事。我總是把樂園想像為一座圖書館，而不是一座花園。
我們也被埃德加·愛倫·坡所創造。這是位璀璨的夢想家、悲哀的夢想家、悲劇性的夢想家。
阿拉斯泰爾·裡德（以下簡稱裡德）1970年你曾在倫敦的某個場合說過——當時我坐在你身邊——一切偉大的文學最終都將變成兒童文學，你希望隨著歲月的流逝，你的作品也將為孩子們所閱讀。你能否進一步談談你的這個想法？
博爾赫斯可以。我想儘管說出這個想法的人是我，但這樣講是正確的，比如說，埃德加·愛倫·坡的作品就是孩子們的讀物。我小時候就讀過它們。孩子們也讀《一千零一夜》。也許這只會有好處，因為孩子們讀的書畢竟也是我們要讀的書。他們單純地沉醉在手上的書中。而這正是我贊同的惟一種閱讀方式。人們應該把讀書當做幸福的事、快樂的事，我想強制性閱讀是錯誤的。你們也許還可以說強制性愛情或強制性幸福也是錯誤的。人們應該為樂在其中而讀書。我教了二十多年英國文學，我總是對我的學生們說，如果一本書使你厭煩，那你就丟開它。它不是為你而寫的。但是如果你讀得興致勃勃，那你就讀下去。強制性閱讀是一種迷信行為。
約翰·科爾曼（以下簡稱科爾曼）我有一個印象，即你本能地贊同亨利·詹姆斯對俄國長篇小說的描述，認為那是個鬆散、臃腫的巨獸。我不知你是否依然同意這種對於俄國長篇小說以及長篇小說作為一種體裁的一般性描述？
博爾赫斯我一輩子只讀過幾部長篇小說，但我不想說長篇小說的壞話，因為這樣我就將冒犯康拉德、斯蒂文森，當然還有陀思妥耶夫斯基，還有《堂吉訶德》第二部。因此當我對長篇小說表示不恭時，也許錯誤在我。
科爾曼我聽說你的早期著作之一《虛構集》在紐約上市以後銷路不好。紐約讀者不買你的書的理由是，博爾赫斯先生的這些短篇小說寫得這麼好，我們何不等著讀他一個大長篇呢？
博爾赫斯我不是長篇小說的讀者，所以我很難成為一名長篇小說作家，因為所有的長篇小說，甚至包括最出色的長篇小說，總有鋪張之嫌，而一個短篇卻可以通篇精煉。比如魯德亞德·吉卜林最後幾個短篇，或亨利·詹姆斯最後幾個短篇，或康拉德寫的那些故事——這些作品都很精煉。為什麼要忘記《一千零一夜》中的那些故事呢？在那些故事裡你找不到渲染鋪張。但一般說來，長篇小說對於我，至少對於一位作家來講，會令肉體困乏。
裡德博爾赫斯，我們想就你作品中所有我們不懂之處向你討教。
博爾赫斯我不知我自己是否懂得它們。我打賭我也不懂。
裡德約翰和我希望你能解釋一下兩三個在你作品中顫動的詞，其中一個詞——
博爾赫斯是的，我知道，這個詞是「迷宮」（labyrinth），謝謝你們。
裡德不，不，不。
博爾赫斯謝謝。是個和這個詞差不多的詞。
裡德這個詞比「迷宮」更神秘一點兒。是你在寫作中用到的asombro（驚異），還有詞組horror sagrado（神聖恐懼）。依我看在你的作品中這是些絕對根本的詞彙。你能否告訴我們你是在什麼意義上使用asombro的？
博爾赫斯我想asombro指的就是我時時感覺到一種東西。事物使我驚訝，事物使我吃驚，我就是這個意思。至於說到那個horror sagrado，你可以在英語文學最優秀的詩篇之一中找到它：
織起一個圓環把他三遭繞上，
閉上你的雙眼感受神聖恐懼，
只因他食用的露水甘甜如蜜，
一直飲著樂園裡的仙乳瓊漿。
最後一行寫得多好：「一直飲著樂園裡的仙乳瓊漿。」你會覺得那仙乳令人敬畏，令人肅然，令人感到不可思議。「織起一個圓環把他三遭繞上，／閉上你的雙眼感覺神聖恐懼」，這不就是「神聖恐懼」嗎？
裡德換句話說，horror sagrado是否就是柯勒律治「神聖恐懼」（holy dread）的西班牙語譯法？
博爾赫斯我想「神聖恐懼」應當是譯自拉丁文的什麼說法，是一種羅馬人感受到的東西。我記得在什麼地方讀到過，大概是佩特在《享樂主義者馬利烏斯》中提到，羅馬人認為某些地方是神聖的，羅馬人說這些地方numen in est（有神居其間），因此這些地方具有神聖性，因此它們必然令人感到「神聖恐懼」。Horror pino（宗教恐懼）指的是同一種感覺，貢戈拉在詩中也使用過這個說法。
裡德但是asombro這種感覺你常常是針對頗為平常的事物而言。
博爾赫斯也許你之所以這樣理解這個詞是由於當你說到asombro時，你想到的是sombra（陰影），這就像你說到amazement（詫異）時你想到的是maze（迷宮）。但是asombro會讓你同時想到陰影和某種不可知的東西。
科爾曼博爾赫斯，我想請教一個你在自傳性短篇小說之一《南方》中使用的詞。在血緣上，你母親那一方有勇敢的軍人的背景，而你父親這一方卻是文墨之家。這兩種血緣並不協調。當你談到胡安·達爾曼時，他也許是你自己，也許不是你，你說到——
博爾赫斯嗯，我想他是。這是個機密，我想他是。別再說了，行嗎？
科爾曼所以你能否談談discordia（不協調）以及這種得自你身上兩種血緣不相一致的奇妙的感覺？
博爾赫斯我也許是一身兩人。但如今我已不把這看做是不協調了。有一些血緣是主導性的。我想到我的英國人的祖先、葡萄牙人的祖先、西班牙人的祖先、猶太人的祖先，我想他們會同意他們之間從根本上講是相互友善的。不過當然，他們代表著不同的東西。從我的阿根廷和烏拉圭背景出發，我想到許多軍人，而從我的英國背景出發，我又想到衛理公會的牧師、哲學博士，我主要提到的是書籍。但如果從我母親這邊來講，我想到的是刀劍、戰鬥，不是書。不過活了八十年，不協調也被磨得差不多了。與其把這看做不協調，我寧可視為差異互補。或許是多種血緣豐富了我。
科爾曼所以到頭來你並無不協調之感。
博爾赫斯是的，我感謝我的多種血緣。
科爾曼不知我是否還能再打攪你一個問題，是關於sueno（睡夢）這個詞。這個詞無法翻譯成英文，因為在英文中它兼有睡和夢兩個意思。
博爾赫斯不，不是在英語中，你是說在西班牙語中。
科爾曼原諒我，謝謝你。
博爾赫斯在英語中我們分別使用兩個詞，「睡」和「夢」，在西班牙語中我們只有sueno。我們必須忍受這種表達方法。
科爾曼你能稍微談談sueno這個詞在你自己作品中的含義嗎？
博爾赫斯依我看這要根據上下文而定。它也許是un sueno（一個夢），也許是sueno（睡覺）。我對這個問題不甚了了——這是西班牙語語法。
裡德在你使用sueno這個詞時，你是否總能肯定它指的是兩個意思中的哪一個？
博爾赫斯哦，我想我是像所有的詩人一樣賦予了它一種模糊性。這樣的話，西班牙語的這一貧乏之處反倒豐富了我。
裡德我有一個十分重要的問題是關於——
博爾赫斯只有一個問題嗎？
裡德暫時只有一個。
博爾赫斯好，暫時只有一個。時間還早。
裡德這個問題是——
博爾赫斯時間總是還早！
裡德這個問題源於你曾經說過的一句話，確實關鍵的一句話：「我並不虛構小說，我創造事實。」
博爾赫斯我想這句話是你送給我的一份禮物，我謝謝你。
裡德我們是否可以暫時假定你說過這話？
博爾赫斯那好，如果我說過。
裡德是的，我想你很有可能說過。
博爾赫斯誰知道呢？這話也許使我內疚。
裡德內疚？
博爾赫斯不，不是內疚，但我不知道我是否說到做到了。
裡德你以為兩者有什麼不同？我並不虛構小說，我創造事實。
博爾赫斯依我看在事實與虛構之間沒什麼不同。
裡德今晚這倒是一個頗為激進的觀點。
博爾赫斯哦，不是唯我論的虛構，就是過去的事實。過去還不都是記憶？過去還不都是那變作了神話的記憶？
裡德但同時你又經常把你的虛構小說弄得模模糊糊，使人以為那是真事。在人們費了九牛二虎之力查閱你小說所涉及的事件後才發現：有兩件是真事，而另外三件他們在哪兒也查不到。那麼，你是不是有意這樣做？你搞的是——
博爾赫斯對。是我年輕時有意而為。如今我已經太老了，沒精力搞這種遊戲了。我希望把故事講得簡潔明瞭。我不再喜歡設文學圈套了。那一切都發生在很久以前，設這類圈套的是另一個人，他寫了《皮埃爾·梅納爾》卻稱之為《堂吉訶德》。
裡德改掉這個習慣恐怕不像你說的那麼容易。我想你仍在有意讓作品顯得模模糊糊，使我們拿不準那是真事還是虛構的小說。我是說，我們真能肯定區別何在嗎？
博爾赫斯我們拿不準任何事。我們何必要對那些特殊的問題拿出肯定的看法？我們生活在這樣一個神秘的宇宙裡，每一件事都是一個謎。
裡德也許它本身就夠神秘了，用不著別人把它變得比它本身更神秘。
博爾赫斯我當然並不真的相信自由意志，我沒法不參與那種遊戲。搞那種遊戲和搞其他遊戲是我命中注定的事。我想我的命運就是與文學打一輩子交道。從我還是個孩子起我就知道這將是我的命運。我讀過柯勒律治、德·昆西，還有彌爾頓的傳記。他們都知道他們的命運就是文學。而我一開始就知道這一點。我知道我命中注定要閱讀，做夢，哦，也許還有寫作，但這並非我非做不可的事。我總是把樂園想像為一座圖書館，而不是一座花園。（你們在我的一首詩中會找到這一行詩。）這意味著我始終在做夢。
裡德你是說這行詩出自《饋贈之詩》？
博爾赫斯對，正是。
裡德你把樂園看做一座圖書館？
博爾赫斯而當我進入那座圖書館時我卻瞎了。
裡德這是那首詩的反諷。
博爾赫斯不是那首詩的反諷，而是「上帝的反諷」，「上帝的反諷」。
科爾曼我能否請你談談文學的體裁？你使用過許多體裁。你是個文學全才，詩歌，隨筆，小說，無所不能。
博爾赫斯「文學全才」（All-round literary man）。這話出自斯蒂文森之口。
科爾曼而我不知——
博爾赫斯我熱愛他。說吧。
科爾曼你能否告訴我們你為什麼熱愛羅伯特·路易斯·斯蒂文森？對你來講他並不僅僅是《金銀島》的作者。這其中原因何在？
博爾赫斯我並不覺得非得給斯蒂文森一個解釋。如果你對斯蒂文森麻木，那麼你肯定出了什麼毛病。我記得安傑勒斯·西萊修斯的一行詩。我正與瑪麗亞·兒玉一起翻譯他的作品。安傑勒斯·西萊修斯，這位十七世紀的德國神秘主義者寫道：「Die Ros』 ist ohn』 warum,／sie bluhet weil sie blubet.」（玫瑰無因由，／花開即花開。）依我看斯蒂文森也無因由。此外，何必要解釋斯蒂文森？對我來說，記住一些他的詩句就足夠了，沒有必要解釋：
在廣闊的星空下面，
挖座墳墓讓我安眠。
我樂於生也樂於死，
我的死是出於自願。
瞧，這就足夠了。如果這還不能讓你瞭解斯蒂文森，那麼沒什麼能讓你瞭解他。他最好的一本書相對而言並不太出名，因為這本書是他與他的繼子合寫的，即小說《打撈船》。他另一部我很喜歡的作品是《落潮》。這本書也是他與勞埃德·奧斯本（Lloyd Osbourne）合作的產物。
科爾曼我忽然想到今晚在座的許多朋友還不清楚你對馬克·吐溫的由衷欽佩和熱愛。
博爾赫斯原因很簡單。我讀了《哈克貝利·芬》，這就應該足夠了，而且不僅是足夠。
科爾曼但你能否談談北美文學是如何影響你的寫作生涯的？
博爾赫斯我想北美文學影響了全世界，影響了所有的文學。文學史上如果沒有兩個人，埃德加·愛倫·坡和沃爾特·惠特曼，那麼今天的文學就不會成其為現在這個樣子。你還可以加上馬克·吐溫、愛默生、梭羅、梅爾維爾、艾米莉·狄金森、霍桑，等等等等。這一行列中也不能沒有羅伯特·弗羅斯特。北美作家影響了整個世界，或者說至少影響了整個文學世界。你無法忽略他們，他們矗立在那兒。
科爾曼但就西班牙文學和西班牙語美洲文學而言，你的說法似乎欠妥，北美文學影響甚微，對於——
博爾赫斯有影響。對不起，咱們看法不同。當你想到modernismo（現代主義）時，你不會不想到雨果、魏爾倫，也不會忘掉埃德加·愛倫·坡。而埃德加·愛倫·坡是通過法國影響到我們的，儘管我們都是美洲人。我以為埃德加·愛倫·坡不容忽略，不容排斥。你可以喜歡或不喜歡他的作品，但他的影響不容抹殺。他施惠於波德萊爾，而波德萊爾又施惠於馬拉美，不一而足。
科爾曼大家都知道你喜歡偵探小說……
博爾赫斯瞧，這種小說就是坡發明的。他整個創造了偵探小說。他創造了一個相當奇特的人群：偵探小說的讀者。我們也被埃德加·愛倫·坡所創造。這是位璀璨的夢想家、悲哀的夢想家、悲劇性的夢想家。
科爾曼剛才我提到的那個問題，對不起，有點兒走題，現在我要言歸正傳……
博爾赫斯我總是走題。正因為如此你們才來到這裡。
科爾曼人們常說，寫詩，寫隨筆，寫小說對你而言沒多大區別，它們合成了博爾赫斯的文學。我的問題是，同樣的衝動何以會產生一首詩，或一篇隨筆，或一篇小說。或者也許三者都產生？
博爾赫斯我意識到一個情節。我有了開頭和結尾，東西就這麼寫出來。那情節也許促成一首詩，也許促成一首十四行詩，這中間我想並沒有什麼根本差別。根本差別取決於讀者而不是作者。例如，如果你讀一頁散文，你便希望讀到（或者害怕讀到）一些訊息或論證。但如果紙上印的是一首詩，你便希望讀到（而且或許也能獲得）情感、激情，等等。但是依我看，除了斯蒂文森所認為的寫作難易的不同，它們之間本質上並無區別。許多民族的文學中從未出現過散文作品。我想盎格魯-撒克遜人就不寫散文，但他們寫下了強有力的詩篇。至少就我的歷史知識所限，詩歌創作一向先於散文創作。其原因據斯蒂文森講，是一旦你掌握了一種形式，姑且說詩歌的形式，你就只想重複這種形式。這種形式或者是北歐人和撒克遜人的詩歌頭韻，或者是一種詩歌尾韻，或者是一種有長短音節的問話形式，或者是六韻步詩體，一旦你掌握了一種形式，你就只想去重複它。但散文寫作則不同，它要求時時變化，變得使讀者愉快，這要困難得多。
裡德容我補充一點。我發現這些年裡你談話中所表現出的對詩歌的尊重遠遠勝過對散文的尊重。你對詩歌有一種徹底的尊重，似乎它比散文要高出不知多少倍。
博爾赫斯我想你說得對。
裡德然而我吃驚地發現，在你的實際寫作中，你的散文和詩歌所傳達出的東西並無巨大的不同之處。
博爾赫斯我個人認為我的詩歌——其質量不過爾爾——要比我的散文寫得好。但我的朋友們告訴我我的看法不對。如果他們是詩人，他們就說我入侵了詩歌；如果他們寫散文，他們也說我是個入侵者。我不知道。也許——
裡德我想你是愚弄了散文與詩歌的區別。
博爾赫斯對，我覺得兩者之間沒什麼本質的區別。
裡德我也這麼覺得。
博爾赫斯我想咱們兩人都對。咱們應該很高興。
裡德你總是引用斯蒂文森、切斯特頓和吉卜林的話，偶爾也承認德·昆西、托馬斯·布朗的話有理。
博爾赫斯不，不，我希望不是偶爾。
裡德好吧，好吧。
博爾赫斯還有約翰遜博士，謝謝你。
裡德但我想你心中最接近的作家是柯勒律治。
博爾赫斯柯勒律治，對。
裡德儘管你不曾大寫或大談過柯勒律治，但在我看來，你是柯勒律治再生，你是否也有同感？
博爾赫斯非常感謝你這麼說。我希望我是柯勒律治。不過柯勒律治只寫過三首詩，真的。他寫了《忽必烈汗》，他寫了《克裡斯塔貝爾》和《古舟子詠》。還有「沮喪頌」（「Ode to Dejection」），僅此而已。他的其他作品儘管忘掉好了。
裡德可是他的散文作品也一定對你產生過重大影響。
博爾赫斯是的，有影響。但我不知是柯勒律治的散文影響了我，還是柯勒律治通過德·昆西作用於我。德·昆西具有同樣的音樂性。我確實覺得，當我欣賞德·昆西，陶醉於德·昆西時，我實際上欣賞的是柯勒律治。
裡德被轉化過的。
博爾赫斯對，被轉化成了輝煌的夢魘。
科爾曼剛才我們在飯桌上談到約翰遜博士致以奧希安作品而知名的麥克弗森的信，而你頗為強烈地感到歐洲浪漫主義文學肇始於一個蘇格蘭人，一個騙子。
博爾赫斯我並不認為他是個騙子，我認為他是一位偉大的詩人。可他希望他的詩歌不屬於他自己，而屬於他的國家。所以他的確是一位偉大的詩人，一位相當重要的詩人。我認為浪漫主義運動，整個一切，我很高興地說，開始於十八世紀的蘇格蘭。
裡德但願我能同意你的看法。
博爾赫斯你不太肯定。
裡德我不太肯定。
科爾曼以你之見，約翰遜為什麼會在他的信中那樣斥責麥克弗森？
博爾赫斯對不起，我想真正的原因在於，約翰遜感到他整個的文體，他整個的詩歌宗教都受到了某種新生事物的威脅。他肯定感到《奧希安》的問世是一種威脅，正如丁尼生認為沃爾特·惠特曼是一種威脅一樣——某種新生的東西，某種不同的東西，某種讓人不能完全弄懂的東西出現了，他們三人都感到恐懼。我記得曾有人問過丁尼生：「你對沃爾特·惠特曼怎麼看？」丁尼生回答說：「我注意到了沃爾特·惠特曼，我把他看做大洋中的一個浪頭。不，先生，我對沃爾特·惠特曼沒什麼看法。」他知道他評論不起惠特曼。他們都太危險了。我想約翰遜說那些話是出於恐懼，丁尼生的話也出於同樣的心理。他知道一種新生事物誕生了，而整個格局行將崩潰。
科爾曼我意識到任何作者都威脅不到你。
博爾赫斯是的，我盡量視所有的作者為我的朋友。有時我也失敗，也遭受挫折，但我依然如故。我盡量從每一本我讀到的書中汲取歡樂。我努力與我手中的書本認同。
科爾曼在1924至1925年間你出版過一本文集，名為《判決》。
博爾赫斯一本討厭的書，是的。
裡德啊，可是慢點兒。
博爾赫斯何必要想起它來？
裡德但我現在還是要提它一句。給我幾秒鐘。
博爾赫斯我只記得這本書不怎樣，封面是綠色的。
裡德但其中有幾篇文章論述到克維多、烏納穆諾和托馬斯·布朗爵士。這本書你現在不許它再版。
博爾赫斯有些觀點不錯但寫得不好。我對烏納穆諾或雨果或托馬斯·布朗爵士略無微詞，但我寫出的東西全屬胡說八道，只是胡說八道而已。
科爾曼所以你就想埋葬那些書，忘掉了事？不讓它們在任何情況下再版？
博爾赫斯出版《全集》的真正原因，就是將兩本書清除：《判決》和另一本書，cuyo nombre no quiero acoordarme，清除這兩本書乃是真正的原因所在。
科爾曼這就是我的疑問。我想從你這兒得到對這兩本書的看法，好弄明白它們為什麼被排除在《全集》之外。
博爾赫斯哦，它們的風格很荒唐，是一種巴洛克風格。我年輕時迷信巴洛克風格。我努力模仿托馬斯·布朗爵士，模仿盧貢內斯，模仿克維多，模仿其他人。但如今我滿足於做謙卑的自己，如果「自己」存在的話，做我個人，如果「個人」存在的話。
科爾曼如果你開始時是巴洛克風格的作家，那麼後來你又如何變成了經典型作家？
博爾赫斯我開始時是巴洛克風格，正如所有的年輕人一樣，那是出於膽怯。一個年輕人想：我就寫這個。但是後來他又想：啊，這東西微不足道，我得把它藏起來。於是他便藏起了他那些巴洛克式的作品。那實在是一種羞羞答答的寫作方式，也許過分羞羞答答了。
科爾曼所以你變得更大膽更平易。
博爾赫斯是的，現在我敢作敢為，我寫得直截了當，不用一個勞神讀者去翻字典的詞，並避免使用烈性的隱喻。
裡德我們想問你一個實際的問題。
博爾赫斯我不知我能否回答得了一個實際的問題。我是一個不實際的人。
裡德我很奇怪——比如你最近這段時間——你開始沒完沒了地出門旅行。而大多數人認為在生命的這個階段，他們應該待在家裡。
博爾赫斯倘若我待在家裡，我就得一遍遍地重複同一天的生活；而當我旅行時，一天就與另一天不同了。每天都使我有所受益。所以我喜歡旅行之類的活動。但倘若我閉門不出，一切便頗為單調。每一天都是映照頭一天的鏡子。
裡德我記得在布宜諾斯艾利斯時你曾對我說過，報紙導致遺忘，因此報紙得天天出。
博爾赫斯報紙指向遺忘，而書……
裡德對了，書卻有更高的目標。
博爾赫斯書籍掙扎著傳之久遠，其中有些書做不到這一點。
裡德在談到別的作家時，你提到的大量作家幾乎都是英國和美國作家，至少到目前是如此。這是否只因為你是對操英語的聽眾談話？你認為你自己是位「英語」作家嗎？或者說民族問題是否灌注到了你的作品當中？你在文學中或在你自己的寫作中，是否考慮民族地域性？
博爾赫斯我對民族性沒興趣。這是個迷信。
裡德你認為這是個迷信嗎？
博爾赫斯至於說到英語文學，我覺得它就是文學。但我這話並不詆毀其他語言的文學。我還同時十分熱愛德語和德語文學，我還熱愛法國文學，雖然我不喜歡法語。當然我應當把視野擴大到所有的英語文學。如果我想到《聖經》，我想起的就是詹姆斯王欽定本《聖經》。當我想到《一千零一夜》，我想起的是雷恩和伯頓的譯文。
裡德在你閱讀原文《堂吉訶德》之前，你首先閱讀的是英譯本，此事當真？
博爾赫斯不是真的。但你可以這樣引用，如何？
裡德這隱喻倒是很有用。你總是對我說起你藏有並閱讀過一個英譯本。
博爾赫斯不，我想我說的是但丁的《神曲》，由朗費羅譯成英文。《神曲》我最先讀的是英譯本。
科爾曼博爾赫斯，你已經談了你欣賞的男作家，你對女作家怎麼看？你能否鑒定一下那些對文學做出了卓具意義的貢獻的女作家？
博爾赫斯我想我只能限於說到一個人，艾米莉·狄金森。
科爾曼真的嗎？
博爾赫斯真的。她的詩短小而親切。
裡德我覺得無論如何應該說還有別人。
博爾赫斯那當然，比如還有希爾瓦娜·奧坎波，她目前正在布宜諾斯艾利斯翻譯著艾米莉·狄金森……
科爾曼倘若你用英文寫作，你寫出的東西會有什麼不同？
博爾赫斯我太尊重英語了。我讀的絕大部分書是英文書。我不知道如果我用英語寫作結果會有什麼大的不同。
科爾曼你曾經說過——對不起我要重複一句你大概不想重複的話——但你確實說過：「我真願生為一個英國人。」我記得你說過這話。
博爾赫斯但從某種意義上講，我是生為一個英國人，因為在家裡我說英語和西班牙語。所以說我是生為一個英國人。儘管我的英語口語也許不那麼生動，但我的閱讀能力還是滿強的。
科爾曼也許我的問題太直率了，不知我是否可以稍微為難你一下。你的散文風格在西班牙語文學中獨一無二，你覺得——
博爾赫斯不過果真如此嗎？
科爾曼是的。
博爾赫斯我懷疑。
科爾曼有些所謂的雙語作家說：「有時我用一種語言思考，然後我用另一種語言把它寫出來。」
博爾赫斯我總是這樣來使用拉丁文。人們一直在努力用不同的語言來寫拉丁文。比如托馬斯·布朗爵士，比如克維多，他們都是用英語或西班牙語寫拉丁文。
裡德我想在此稍稍打斷一下，請你給我們講講那個芝加哥出租汽車司機的故事，那天他對你都說了些什麼？
博爾赫斯出租汽車司機。
裡德是啊，出租汽車司機。
博爾赫斯那是前天或昨天，我記不清了。我日子過得總是稀里糊塗。他當過兵。他吃過苦。他經歷過不幸。那天他忽然說了句他自己也不會明白到底是什麼意思的話：「我痛恨記憶。」我覺得這話說得很好。我想我不會忘掉它，我要用它。我要把這句話據為己有。「我痛恨記憶。」這句話說得挺漂亮。逃避世界，忘記世界。
科爾曼你說過你樂於發現自己是個猶太人。這為什麼？
博爾赫斯依我看我有一部分是猶太人。這並非由於我的先輩中有叫阿塞維多或皮奈多的，而僅僅是因為世上最基本、最根本的書之一，《聖經》。我是在《聖經》的哺育下長大的。我要說我們所有的人，我們所有的西方人都是希臘人和猶太人——我這樣說並非就家譜和血統而言。希臘民族和以色列民族是兩個基本的民族。羅馬畢竟是希臘的擴展。
科爾曼博爾赫斯，現在有人讀書給你聽。你讀書實際上是聽書。在我看來，你談到的大多數書籍都來自你父親的藏書室，那是你童年時代的樂園。
博爾赫斯我總是重溫我讀過的舊書而不大閱讀新東西。
科爾曼你是重溫你記憶中的書呢還是讓人把它們讀給你聽？
博爾赫斯我要說兩種情況都有。我記憶中充滿了引文，這一點你們再清楚不過了。但也有時，好朋友到來，我們便抽出一本書讀開來，通常是康拉德、斯蒂文森、吉卜林的著作。
科爾曼有這樣一件事：我聽說格雷厄姆·格林在布宜諾斯艾利斯時曾去看過你。格雷厄姆·格林對你說到斯蒂文森的詩歌……
博爾赫斯我想不是他去看我，他這麼個大人物不必這樣做，我想是我去看的他。
科爾曼姑且說在這件事中是你去看了他。但是格林回憶說你們談到斯蒂文森。格林說斯蒂文森寫過一首偉大的詩，但並沒有說出是哪首詩，可這時你就把那首詩背了出來。
博爾赫斯我想應該是《安魂曲》，我不敢肯定。也許是《泰孔德羅加》。他寫過太多好詩了，其中每一首都是他最好的作品。他獲得了完美。
裡德你是否希望將來會出現一種融合的語言，比如可能會出現盎格魯-西班牙語？
博爾赫斯不，但願不會出現。我希望兩種語言都能保持住它們的純潔性，我根本沒想到過語言的融合。
裡德我昨天剛從波多黎各回來。我可以證明那裡正進行著這種融合。但兩種語言肯定不會相互豐富，它們只會相互危害，這有事實為證。在你自己變換語言時你自己是否意識到？比如今晚在餐桌上你就變換過好幾次，我覺得你沒有意識到。
博爾赫斯沒有，我從來意識不到。我在兩種語言之間跳來跳去。
裡德始終如此。
博爾赫斯是的。在家裡我兩種語言都說。
裡德你當然沒讀過埃米爾·羅德裡格斯·蒙涅格爾（Emir Rodriguez Monegal）寫的你的傳記。這本書中使我著迷的是——
博爾赫斯不，我沒讀過這本書。我對書的主題沒什麼興趣。
裡德對，你對這書的主題沒什麼興趣——不過，你父親與英語有著不解之緣而你母親與西班牙相親相愛，這是真的嗎？
博爾赫斯是真的。我父親總是對我說英語。
裡德他果真這樣？
博爾赫斯在我父親於1938年去世以後，我母親開始學英語以便更接近他。
裡德我明白了。
博爾赫斯後來她還翻譯過英語作家赫伯特·裡德和薩洛揚的作品。
裡德她獨自翻譯？
博爾赫斯她是獨自翻譯，對，她還譯過弗吉尼亞·伍爾芙和其他人的作品。
裡德但是你曾經對英語和西班牙語做過一個比較，你說英語是圖書館用語而西班牙語是家庭用語，家庭實際生活用語。
博爾赫斯依我看是這樣。我以為英語很有質感，比西班牙語的質感要強得多，比如pick yourself up（你自己爬起來）這麼個短語就是如此。
裡德你父親從不對你說西班牙語嗎？
博爾赫斯啊，他說。他當然使用兩種語言。但是我知道我必須用某種方式對我外祖母說話，而用另一種方式對我祖母說話。後來我發現這兩種說話的方式叫做西班牙和英語。這很自然。
裡德所以在一段時間裡你就把這看做不同的說話方式。
博爾赫斯對不同的人說不同的話。
裡德所以說語言之於人大於語言之於語言本身。
博爾赫斯是的，一個孩子並不知道他說的是什麼語。如果你告訴一個孩子他說的是中文，他就會相信。
裡德他不需要知道。
博爾赫斯不需要。他是接受者。
裡德所以你並不覺得所謂「西班牙英語」（Spanglish）會有什麼光輝的未來。
博爾赫斯對！
科爾曼博爾赫斯，你父親寫過一部長篇小說，只有極少人讀過。你能跟我們談談這部小說嗎？它大概是在馬略卡（Majorca）出版的，對不對？
博爾赫斯我記得是在馬略卡出版的。他讓我重寫這本書。他還告訴我哪些章節需要重寫。我想試試。小說寫得不錯。
科爾曼你為什麼現在還不重寫？這是你的志向之一嗎？
博爾赫斯過十來天我就要重寫這本書。但是在這裡，在美國，我寫不了。
科爾曼你能給我們講講這部小說嗎？你還能清楚地記得它嗎？因為你父親總是想讓你成為一名作家。沒有人會按照一個作家的標準來要求他。他寫東西，但是……
博爾赫斯他寫過一些相當出色的十四行詩。他還寫過一本復活節短篇小說集，寫過一個劇本，一本隨筆集，但後來他把它們都毀掉了。至於那本長篇小說，你們再等上一年半載就會知道一切。我不能把情節告訴你們。
科爾曼你是說你要重寫這部小說。
博爾赫斯是的，我要按照他的想法，而不是我自己的路數重寫這部小說。我想挽救下這部書，這部關於十九世紀我國內戰的歷史小說。
科爾曼大多數兒童都不是一生下來就被指導著去當一個作家。
博爾赫斯但我不知道是否有人指導過我。我想我是有所感覺。
科爾曼你感覺到了？
博爾赫斯是的。
裡德就像有人描述的那樣，是一種默契。
博爾赫斯對，是默契。對，默契這個詞很對。
裡德這與任何人無關。
博爾赫斯對，這是宇宙的安排，命運的決定。
裡德你作為一種必然接受了它。
博爾赫斯是的。但與此同時我也心懷感激。
裡德當你意識到你要當個作家時你是不是嚇了一跳？
博爾赫斯正相反，我對此感到十分高興。我父親說：「盡量多讀書。非寫不可時再寫。最重要的是，不要急於發表。」
裡德關於他的第一本書，有一回博爾赫斯給我講過一個令人稱奇的故事。
博爾赫斯故事發生在布宜諾斯艾利斯。
裡德不是，是在那之前，你的書賣掉了75本。
博爾赫斯誰知道賣沒賣到75本。你有點兒誇張了。
裡德博爾赫斯說由於他的第一本書只賣掉75本，所以他感到這本書依然在他的控制之下，因為他可以親自跑到那些買了這本書的人家向他們道歉，討回此書，並且保證下一本書會比這一本好。但在他的第二本書賣掉750本以後，他說公眾就已然變得抽像了，他的作品不再能受他的擺佈。如今你的書賣到7500冊以後你有什麼感覺？
博爾赫斯我覺得我是被非常寬容大量的人們所包圍著。當然他們搞錯了，但我有什麼辦法呢？
裡德博爾赫斯，你是否有時想到過，你的「謙遜」就像是隨身攜帶著一根大棒？
博爾赫斯對不起，我很抱歉。我不是在利用謙遜，我是真的這樣認為。
裡德這只是一種觀察，博爾赫斯，請原諒我。
博爾赫斯不必！咱們彼此瞭解。
裡德儘管如此，為了證實我說話粗魯，我必須——
博爾赫斯不必這樣！
裡德我必須講個故事。有一次我在蘇格蘭與你相見，我們開車回來時你問我最近在幹什麼，我說我寫了一些詩。你稍微沉吟了一下說：「我也寫了一些韻文。」
博爾赫斯一些詩行，是詩行，不是韻文。
裡德一些詩行，是這麼說的。謙遜到了極點，使我感到有點兒……
博爾赫斯尷尬。
裡德有點兒尷尬。
博爾赫斯對不起，我很抱歉。
裡德你曾不止一次地提到，超現實主義所產生的藝術與文學，既無價值也沒有趣。你甚至不屑地拿它與表現主義相比較。
博爾赫斯那還用說！
裡德你能否再深入解釋一下這種看法？
博爾赫斯我認為兩者之間存在著巨大的差別。比如表現主義者們都是些神秘主義者，而超現實主義者們只想使讀者產生新奇之感。我認為表現主義曾經是舉足輕重的，他們的繪畫也是如此。康定斯基、馬克·夏加爾、貝克曼，他們都是詩人。還有——這是我的個人偏見——我熱愛德國，我不大喜歡法國。當然不是指法國文學，而是指法語，因為我非常欽佩法國文學。這種語言有點兒小裡小氣，有點兒瑣碎。作為一個好的阿根廷人，我不該說這些話。但我的確是這樣感覺的。也許是我的英文背景在作怪。
裡德你是否常常發現某些語種比另一些語種更適合於你？
博爾赫斯我希望我能掌握英語，或掌握德語，或掌握拉丁文。為此我懷疑我是否已經掌握了西班牙語。也許我是把這些語言攪混在一起了。
科爾曼我能否向博爾赫斯討教一下表現主義電影？還有早期電影，以及你記得的電影。
博爾赫斯我不知它們算不算表現主義。我想到的是約瑟夫·馮·斯特恩伯格導演的一些片子，如《大地》、《攤牌》、《天羅地網》。我記得這些片子我曾反覆看過好多遍。還有奧遜·威爾斯的《公民凱恩》。這部影片我也看過好多遍。
科爾曼我想你大概曾在某處說過，《西區故事》你前後看了十七遍。這是真的？
博爾赫斯這部片子我也許看過十六遍，要不就是三四遍，還有《波吉和貝絲》。
科爾曼你能否告訴我們，在斯特恩伯格或愛森斯坦導演的電影中，是什麼東西吸引了你？什麼技巧吸引了你？這些技巧或許同你的寫作還有些關聯。
博爾赫斯我對愛森斯坦從未想過許多。我崇拜約瑟夫·馮·斯特恩伯格。我認為他是鶴立雞群的導演。在斯特恩伯格導演的電影中我最喜歡的是他的簡潔。我們可以說，他用三個畫面、三個形象就能為你勾畫出一次謀殺。我喜歡他那種在我看來與塞內加相似的風格。
科爾曼是敘述的簡潔。
博爾赫斯對，正是。我盡力磨煉這種本事。我孜孜不倦地向斯特恩伯格學習。我寫過一篇名噪一時的小說《街角上的人》。我盡量模仿約瑟夫·馮·斯特恩伯格，也模仿切斯特頓。
科爾曼但是別的美國電影如何，博爾赫斯，那些美國經典影片？
博爾赫斯我一直喜歡西部片，特別是La hora senalada。
科爾曼《正午》？
博爾赫斯對，《正午》，對。這部片子相當出色，裡面有些史詩的味道。
科爾曼你怎麼看鮑嘉的電影？
博爾赫斯我記得他的片子，但有些模糊了。我主要想到的是喬治·班克洛夫特或稱威廉·鮑威爾，還有弗萊德·考勒這些歹徒，這些演歹徒的演員。
科爾曼對了，為什麼你的小說中有那麼多歹徒和壞蛋？很顯然你喜歡在電影中看到他們，而你的小說中當然有許多兇手。但你看上去並不是個狂暴的人。
博爾赫斯是呵，我當然不是個狂暴的人，但我認識些暴徒。
科爾曼你說你認識些暴徒，這話怎麼講？
博爾赫斯嗯，我有個朋友是兇手，一個討人喜歡的小伙子。
科爾曼你怎麼看布宜諾斯艾利斯的那些德國崇拜者？
博爾赫斯就我所記，你們索然無味。
科爾曼那些1941年的希特勒的崇拜者，他們是些什麼人？
博爾赫斯他們是些民族主義者。他們是些天主教教徒。我既不理解天主教教義也不理解民族主義。我對這類東西一無所知。我也不想知道他們的任何事。他們對我頗為仇恨。但何必談這個呢？
科爾曼到此為止，我們到此為止。
裡德可是還有個問題。貫穿你作品的英雄人物中有些是布宜諾斯艾利斯城裡玩刀子的人，而你實際上還認識他們。你曾和他們說過話嗎？
博爾赫斯說過。
裡德那些動刀子鬥毆的人。那麼這意味著在布宜諾斯艾利斯有一個我們稱之為「鋼槍法則」或者我們稱之為「匕首法則」通行的地方。
博爾赫斯對。但和這兒不太一樣，因為你必須勇敢。
裡德還得高尚，對嗎？
博爾赫斯你可以從遠處向一個人開槍。要是動刀子就不能這樣。你得向他挑戰，然後你得選好你的武器，準備開架。
裡德那麼這就是決鬥，就像真刀真槍的決鬥。
博爾赫斯不，這還不是決鬥。要是決鬥你還得事先為此做安排。
裡德在你的生活中，你真認識這類人物嗎？
博爾赫斯至少認識一位。在紐約，怎麼能忘了堂·尼古拉·帕瑞茲的名字呢？他過去是我的朋友。
科爾曼那些naipes de tahur（賭徒的紙牌）。
博爾赫斯這個說法使我怦然心動。呵，tahur是個好詞。
科爾曼它的意思是「賭徒」，對嗎？有一個很無聊的問題，作家們常常會被問到，但我希望你不會介意我的提問。問題是：你的工作方法是什麼？作為作家你怎樣工作？你口授文字。
博爾赫斯是的，但我的工作不分白天黑夜。我整天地構思詩歌或故事，到了夜裡我就做夢，這與構思是一回事。然後等有人來時我就會向他們口授一節詩或一頁故事。
科爾曼不過。博爾赫斯，在你起草稿時，你是寫出，姑且說，整個一段，還是一行一行地寫下去？你還記得你怎樣搞創作嗎？
博爾赫斯我一開始的工作方法不對。
科爾曼什麼方法？
博爾赫斯錯誤的方法是寫出第一段就進行修改，然後再寫出第二段。但這使得整個作品寫得破破碎碎。我想真正好的寫法是盡量一口氣寫下去，然後再修改。不應當修改完一句，然後再草草地寫出下一句。你應該將整個作品的草稿一氣呵成。
裡德博爾赫斯，當今作家管這叫「嘔吐」。
博爾赫斯對，說得對。
科爾曼不，請用意大利語說，al fresco。
博爾赫斯我要用盎格魯-撒克遜語，管這叫retching。
[1]柯勒律治，《忽必烈汗》，第51-54行。—原注
[2]沃爾特·佩特（Walter Pater，1839—1894），英國文藝批評家，「為藝術而藝術」唯美主義運動的理論家和代表人物。
[3]《南方》的主人公。
[4]「上帝的反諷」出自《饋贈之詩》。——原注
[5]博爾赫斯曾在講座《七夜》中稱，詩歌的精髓可以用安傑勒斯的這行短詩概括。
[6]史蒂文森，《安魂曲》（「Requiem」），第1-4行。——原注
[7]詹姆斯·麥克弗森（James Macpherson，1736—1796），蘇格蘭詩人。著有史詩《芬格爾》和《特莫拉》，尤以意譯愛爾蘭傳說中詩聖奧希安（Ossian）的作品而知名於歐洲，對浪漫主義文學運動產生了影響。但後來人們發現，他所「意譯」的奧希安作品，都是他自己基於蓋爾人神話創作而成。
[8]米蓋爾·德·烏納穆諾（Miguel de Unamuno，1864—1936），西班牙哲學家、學者、詩人、小說家。
[9]意為「它的名字我不願提了」，這句話套用的是《堂吉訶德》第一章第一句話：「有位紳士住在拉·曼卻的一個村上，村名我不願提了。」—原注
[10]亨利·華茲華斯·朗費羅（Henry Wadsworth Longfellow，1807—1882），美國詩人。
[11]格雷厄姆·格林（Graham Greene，1904—1991），英國小說家、劇作家、文藝批評家。
[12]赫伯特·裡德（Herbert Reed，1893—1968），英國詩人，文藝評論家。
[13]威廉·薩洛揚（William Saroyan，1908—1981），美國小說家。
[14]此處裡德似乎在向聽眾或另一位主持人科爾曼說話。
[15]瓦西裡·康定斯基（Wassily Kandinsky，1866—1944），俄國畫家，後遷居德國。
[16]馬克·夏加爾（Marc Chagall，1887—1985），俄裔法國畫家。
[17]麥克斯·貝克曼（Max Beckmann，1884—1950），德國畫家，後遷居美國。
[18]英語、德語同屬日耳曼語族，而法語則屬於拉丁語族。但阿根廷人說西班牙語，而西班牙語與法語同屬一個語族，故博爾赫斯有歉語。