印第安納大學，1976年3月
當我醒來，看到的是糟糕的事情。我還是我，這令我驚訝不已。
巴恩斯通假定說你想要一個煮熟的雞蛋？
博爾赫斯什麼意思？當然好。
巴恩斯通我來幫你剝雞蛋殼。
博爾赫斯瞧呀，我連個煮雞蛋都不能剝了。連個雞蛋都剝不了！
巴恩斯通把煮雞蛋帶到廣播電台去，不好嗎？
博爾赫斯我覺得這個結合倒挺好：煮雞蛋和廣播電台！
巴恩斯通博爾赫斯，你會把它們寫到一首詩裡去嗎？
博爾赫斯不，我不會。不過依我看，所有的東西都能入詩，所有的詞彙都可以寫詩。事實上，一切正是如此。你知道，什麼都可以做，但能夠談論的東西卻極少。
巴恩斯通我有些問題。也許囉嗦，但你的回答不會是這樣。
博爾赫斯問題能簡練一點兒嗎？
巴恩斯通我們知道，意識存在於每個人的腦海之中；然而我們只清楚自己的頭腦。不論過去還是現在，有時當我們醒來，我們就會為人類頭腦的相互獨立而困惑。
博爾赫斯嗯，這可是一個有關唯我論哲學實質的問題，不是嗎？瞧，我並不相信唯我論，因為否則的話我就會發瘋的。但是當然，我們存在，這是一個令人費解的事實。
在我們存在的同時，我覺得我並沒有夢見你，或者換一種說法，你並沒有夢見我。但是這種對於生命感到困惑的事實也許就是詩歌的本質。所有的詩歌依存於對於事物的陌生感，而所有的修辭則依存於將事物認為是不足為奇和顯而易見的。我當然對我的存在，對我存在於一個身體之中，要用眼睛看，要用耳朵聽之類的事實感到困惑。也許我所寫的每一件事都只不過是一個隱喻，都只不過是我為萬物所困惑這樣一個核心主題的不同表述。在這種情況下，依我看，哲學和詩歌就沒有什麼根本的差別，因為兩者關心的是同一種困惑。其不同之處僅僅是，在哲學中，答案的得出具有邏輯性，而在詩歌裡，你運用的是隱喻。如果你使用語言，你就不得不始終運用隱喻。既然你瞭解我的著作——姑且這麼說吧，我認為它們算不上著作，真的——既然你瞭解我的「練習」，我想你一定已經感到我始終都被困惑著，我在努力為我的困惑尋找一個基礎。
巴恩斯通在辛辛那提，當一個崇拜者對你說「願你能活一千歲」時，你回答「我高高興興地盼望著死去」。此話怎麼講？
博爾赫斯我是說當我心緒不佳的時候——這對我們所有的人都是常事——我就自我安慰：再過幾年或再過幾天，我就將死去，到時候一切煩惱就都無所謂了。我盼望著被抹掉。但是如果我想到我的死只是一個假象，死後我還要繼續老下去，那麼我就會覺得非常非常難過。因為，我的確已經對自己感到厭倦了。當然了，如果我死後還活著，而我個人已經不記得我曾經是博爾赫斯，那麼在這種情況下我會覺得無所謂，因為在我出生之前也許我已經做過很多人了，但是那些事情不會使我憂心，既然我可以忘記。當我想到死亡的必然性，想到死亡，我便滿懷希望，滿懷期待。可以說我貪圖一死，我不想每天早晨爬起來發現：哦，我還活著，我還得做博爾赫斯。
西班牙語裡有一個詞，我想你們知道，但不知現在是否還用。在西班牙語裡你不說「醒來」，而說recordarse，意思是，記錄你自己，想起你自己。我母親過去常說：「Que me recuerde a las ocho.」（我要在八點鐘想起自己來。）每天早晨我都有這種感覺，因為我已經多多少少不存在了。再有，一當我醒來，我總是覺得失望，因為我還活著，還是同一個愚蠢而又古老的遊戲沒完沒了。我不得不做某個人，我不得不做得惟妙惟肖。我有某些義務，其中之一就是活過這一整天。這樣，我就看到了伸展在我面前的整條道路，而所有的事物都自然而然地使我疲憊不堪。當然，在你年輕的時候你不會有這種感覺。你會覺得，呵，真高興我又回到了這個了不起的世界上。但是我想我從沒有過這種感覺，甚至在我年輕的時候，並且尤其是在我年輕的時候我也沒有過。如今我已經聽天由命了。如今我醒來就說：我又得面對一天。我就這樣把一天打發掉。依我看，人們之所以有不同的感受，是因為很多人認為不朽是一種幸福，也許是因為他們尚未意識到這一點。
巴恩斯通他們尚未意識到哪一點？
博爾赫斯沒完沒了地活下去這件事，可以說，簡直可怕。
巴恩斯通這會成為另一座地獄，就像你在一篇小說中說的那樣。
博爾赫斯是的，會成為的，是的。既然俗世生活已是地獄，我們何必還要從一座地獄走向另一座地獄，受更多更大的罪！
巴恩斯通再受兩百年的罪？
博爾赫斯對呀。哦，你當然可以說那兩百年不存在，因為真正存在的是此刻。此刻正在被過去和對未來的恐懼所壓垮。的確，我們何嘗談論過此刻？這是因為此刻就像過去和未來一樣抽像。在此刻，你也總會有點屬於過去，有點屬於未來。你始終都在從一個階段滑向另一個階段。
巴恩斯通但是你一生中顯然也有過興高采烈的時刻。
博爾赫斯是的，我想每個人都有過這種時刻。但是我拿不準。依我看那些時刻或許比你所記得的要更美好，因為在你快樂時你會忘乎所以。人們只有在心緒不佳時才有所意識。
巴恩斯通意識到快樂往往導致自我懷疑。
博爾赫斯不過我想我有過快樂的時刻。我想每個人都有過。有些時刻是快樂的，比如說，戀愛、騎馬、游泳、與朋友交談，再比如說，對話、讀書，甚至寫作，或者更確切地說，不是寫作而是創造某些東西。當你要坐下來寫出它們時，快樂就終止了，因為你要考慮技巧問題。不過我想，心有所得是會讓你高興的。有時在你即將入睡時，你也會感到愉快，至少我是如此。我還記得我第一次服用安眠藥的情景（它們當然有效，因為此前我還從未服用過）。我曾對自己說：現在聽聽有軌電車，它正拐過街角，我不會聽到它發出的最後的隆隆聲響了，因為到時候我已入睡。想到這兒我感到非常非常愉快。我想到了無意識的世界。
巴恩斯通你在乎文壇的承認嗎？你希求榮譽嗎？
博爾赫斯不，不！那些東西是不存在的。但是同時，如果我獲得了榮譽——也許我已經獲得了——我覺得我要感謝大家。我是說倘若大家認真對待我，我想，嗯，他們是搞錯了。與此同時我還是應該感謝他們。
巴恩斯通你是否為下一首詩、下一篇小說或下一篇隨筆、下一次交談而活著呢？
博爾赫斯是的，是的，我是這樣。
巴恩斯通看來你是個幸運的人，有寫不完、記不完的東西糾纏著你。你知道你為什麼會交上當作家的命運嗎？這種命運或這種糾纏？
博爾赫斯我惟一知道的是我需要這些糾纏，因為否則的話，我還活著幹什麼呢？我當然不會自殺，但我會感到極不公正。這不是說我特別看重自己的寫作，我只是說我不得不寫。因為如果我不寫出什麼並被糾纏在裡面，那我就只好寫完了再把它扔掉。
巴恩斯通在《理想國》中，柏拉圖花了很大功夫以尋求正義的定義，一種公眾的定義。他的見解對我們個人來講有效嗎？你這將以死亡告終的生命是一次合理的生命實驗呢，還是對於身心兩者的生物學意義上的欺騙？柏拉圖論述的是公眾的正義，那麼以死亡作論據，你是否信仰個人的正義？
博爾赫斯我想天底下只有一種正義，那就是個人的正義，因為說到公眾的正義，我不知道它是否真的存在。
巴恩斯通你相信個人正義的存在嗎？我們怎樣判斷道德和末日審判呢？
博爾赫斯我們知道在我們生命的每一時刻，我們不是做對事就是做錯事。我們可以說，就在我們做事有錯有對的時候，末日審判始終在進行著。末日審判並非要等到最後才開始。它始終在進行著。我們知道，在我們做對了事或做錯了事的時候，它通過某種直覺體現出來。
巴恩斯通生命中是否會由於死亡而出現生物學意義上的反叛呢？
博爾赫斯我不懂你剛才所說的生物學意義上的欺騙。「生物學」這個詞對我來講很模糊。恐怕我不能領會這個詞，不能。
巴恩斯通那麼說「肉體」吧。
博爾赫斯哦，肉體，是的。我想我明白了。我是個頭腦簡單的人。如果你在那些大詞裡繞來繞去，什麼生物學、心理學……
巴恩斯通我們是在用你父親可能用過的語言說話，對嗎？
博爾赫斯對，他也許用過，但他很少這樣講話。他是個心理學教授，也是個不可知論者。
巴恩斯通我在學生時代花過一年時間來探求意識的核心，但我從未發現過。
博爾赫斯我想你沒法發現，它總是避開你。
巴恩斯通但是我的確發現探求自我既讓人神魂顛倒，又讓人無法忍受。
博爾赫斯說得對。由於我雙目失明，我當然只好總是或多或少地這樣做。在我失明以前，我總是在觀察和閱讀中尋找屬於我的一角天地，而今我卻只好深入內心來思考問題，或者說，由於我拙於思考，我便沉浸於夢想，從某種意義上說這樣可以使我的生命在夢中流逝。這是我惟一能做的事。當然我得忍受孤獨的長期折磨，但我不在乎。從前我做不到這一點。我記得從前我在布宜諾斯艾利斯南邊的小鎮阿德奎住過。在我走半小時的路而身邊又沒帶本書時，我便感到很彆扭。可如今我可以長時間不摸書本，因為我也讀不了書。所以我覺得孤獨並不一定讓人難受。或者再比如說，如果我失眠了，我也並不在乎，因為時間會過去。時間就像一個大滑坡，不是嗎？所以我就這麼活下去。瞧，在我未失明的時候，我總是不得不讓各種事情把我的時間佔滿。而今我卻不這樣了，我就讓自己活下去。
巴恩斯通不過你和別人在一起時總是很快活。
博爾赫斯但是我生活在記憶裡。依我看一個詩人應該活在記憶裡，因為說到底，何謂想像呢？我要說想像是由記憶和遺忘構成，它是這二者的交融。
巴恩斯通你也想辦法來對付時間嗎？
博爾赫斯噢，是的，每一個盲人都能獲得一種獎賞：他們對時間的感受與眾不同。時間不再需要每時每刻都被填滿。不需要。你知道你只要活下去就行，讓時間依賴你。這會成為某種安慰。我想是一種巨大的安慰，或者也許是一種偉大的獎賞。失明的好處就在於你對時間的感受不同於大多數人。不好嗎？你不得不有所記憶也有所遺忘。你用不著記住一切，因為，嗯，我寫過一個叫福內斯的人，他發了瘋，因為他的記憶無邊無際。當然假如你忘記了一切，你也就不復存在了，因為你存在於你的過去之中，否則甚至你是誰你叫什麼名字你都不會知道。你應該讓記憶與遺忘這兩種要素融合起來，不對嗎？記憶與遺忘，我們管這叫做想像，這是一個誇張的稱謂。
巴恩斯通我知道你不用誇張的詞語，因為你是個作家。
博爾赫斯是的，因為我對詞語疑心很重。一個作家幾乎不相信詞語。
巴恩斯通還是回到我原來的問題上來吧：我企圖發現我自己，這既讓人著迷又讓人難以忍受，因為我向內走得越深，我自己便消失得越乾淨，直到我對一切，甚至對我自己的存在都不敢肯定。
博爾赫斯嗯，我想是休謨說過，當我尋找自己時，我從未找到過那個我所熟悉的人。世界就是如此。
巴恩斯通一個人會從白日夢走向噩夢。
博爾赫斯幾乎每天夜裡我都做噩夢。今天早晨我還做過一個，但那不是一個真正的噩夢。
巴恩斯通什麼樣的夢？
博爾赫斯是這樣的：我發現自己在一座巨大的建築物裡。這是一座磚造的建築物，有很多空房間。巨大的空房間。磚砌的房間。於是我從一個房間進入另一個房間，但好像都沒有門。我總是不自覺地走到院子裡。然後過了一會兒我又在樓梯上爬上爬下。我呼喊，可是沒有人。那座巨大的不可思議的建築物空空蕩蕩。於是我就對自己說：怎麼回事，我當然是夢見了迷宮。所以我也不必去找什麼門，我只需坐在其中的一間房子裡等待就行了。有時我醒來，我的確有時醒來。當我意識到這一點我就自言自語道：這是一個關於迷宮的噩夢，由於我知道這一切，所以我不曾被迷宮所迷。我只是坐在地板上。
巴恩斯通等著噩夢結束。
博爾赫斯我等了一會兒就醒了。
巴恩斯通你還常做其他噩夢嗎？再講幾個！
博爾赫斯有兩三個噩夢是我常做的。我現在可以說，迷宮是我常做的噩夢，此外還有一個，與我的失明有關。這是一個我想讀書而又讀不成的噩夢：我會夢見那些文字全活了，我會夢見每一個字母都變成了別的字母。當我想弄懂開頭那些單詞的意思時，它們便暴躁起來。那是些長長的荷蘭文疊元音單詞。有時我也會夢見那些文字的行距變寬，然後字母伸展出枝枝杈杈。在異常光滑的紙頁上，那些符號有黑有紅，它們長得那麼大，簡直讓人受不了。等我醒來，那些符號還要在我眼前晃一陣子。於是我會想好久：我再也不可能忘掉它們了，我會發瘋的。這種夢境大概常常出現，特別是在我失明以後，我老是夢見我想讀書而又讀不成，因為文字會活起來。這是我常做的噩夢之一。另外一些夢是關於鏡子，關於戴面具的人的。我想我有三個基本的噩夢：迷宮、寫作和鏡子。別的噩夢就多少和大家的差不多了，而那三個是我常做的噩夢，我幾乎每夜都做。在我醒來後它們不會馬上結束。有時在我還沒有完全入睡之前我就已經身在其中了。很多人在沉睡之前就開始做夢，醒來後還要再做一會兒。他們是在半道上的小客棧裡做夢，不是嗎？在醒與眠之間。
巴恩斯通那小客棧也是你為寫作收集素材的地方，對不對？
博爾赫斯對，是這樣。德·昆西等人也是如此。文學史上有這樣一個好傳統。德·昆西在把他那些噩夢寫出來之前，肯定先要將它們搞清楚，不是嗎？因為它們太出色了。此外，它們還得依靠文字才不至於消逝。一般來說，噩夢的形成並不依賴文字。要寫出噩夢，其難處就在於噩夢的感覺並不來自意象，而是像柯勒律治所說，是感覺賦予你意象。
巴恩斯通這是一個主要的區別，因為大多數人的想法與此相反。他們沒有把這個問題想通。
博爾赫斯你寫的那些意象也許對你來說沒什麼含義。你可以在坡身上，在洛夫克拉夫特身上發現這一點。意象不好並不能說明感覺不好。
巴恩斯通我以為所謂好作家，即是能夠恰當地運用意象來呼應感覺的人。
博爾赫斯呼應一種感覺，是的。否則誰會讓你從平常的物象中獲得噩夢的感覺呢？我還記得我是怎樣從切斯特頓那裡印證了這一點的。他說我們可以想像世界的盡頭有一棵樹，其形狀即是罪惡。瞧，「罪惡」是個好詞，我想它指的是一種感覺，不對嗎？瞧，那棵樹是無法描摹的。而假如你想像一棵樹，比如說由骷髏、鬼魂做成，那就太愚蠢了。但我們說的是，一棵樹，其形狀正是罪惡。這表明切斯特頓的確做過一個有關那棵樹的噩夢，不對嗎？若非如此，他是怎樣知道那棵樹的呢？
巴恩斯通我一直對我動來動去的舌頭，對為什麼我的嘴或我的腦袋能產生話語而大傷腦筋。說出的話就像鐘錶的走秒，幾乎是秒自己嘀嗒嘀嗒地走呀響的。
博爾赫斯但是我想在你睡著以前你就開始咕噥些無意義的話了，至少我是如此。於是我就知道我快睡著了。當我聽到，當我無意中聽到我說的那些無意義的話時，就說明我馬上便要睡去。
巴恩斯通嗯，我要問你的是，話語在我們嘴裡是怎樣出現和形成的？只要時間存在，便有話語存在，思想也是如此。但我不想說那些話，甚至不想要企圖說那些話的願望，是它們佔有了我。
博爾赫斯我想那些話並不表明任何意思，至少你不知道它們的意思。
巴恩斯通我不是指人睡覺前說的話，我指的是就在此刻你或者我說出的所有的話。換句話說，我不清楚為什麼此刻這些話會從我嘴裡說出來。有某種力量迫使它們被說出口。我從不操縱它們。我不明白這一點。對我來說這是一種根本的秘密。
博爾赫斯但是依我看這些話是包含某些思想的。否則它們就毫無意義或所指不當了。
巴恩斯通可我覺得這就像一隻鐘，儘管被包了起來可還是要嘀嗒嘀嗒地響，說出它的話來。我根本不知道為什麼現在我能用一種半帶邏輯性的語言跟你講話，或者說為什麼你能這樣回答我。我對此大惑不解。
博爾赫斯是的，我想你得接受它。
巴恩斯通我是接受了，否則我要發瘋的。
博爾赫斯是的，是這樣。你甚至可以說如果你拚命想什麼事你也會發瘋。
巴恩斯通對。
博爾赫斯應當小心謹慎地避開思想，對吧？
巴恩斯通嗯，如果你拚命思索你為什麼要思索，你想不出個所以然。不過有時我走在街上會自言自語：不是誰在這條街上走，而是誰在想著他在這條街上走，然後我就真的被難住了。
博爾赫斯是啊，然後你接著想誰是這想著他在想著他在想著的人，對不對？我覺得這毫無意義。這僅僅合乎語法，順理成章，它們只是些詞彙而已。
巴恩斯通這聽起來像一面鏡子。
博爾赫斯你也許會碰到另一種情況，你也許會感到一種強烈的肉體的疼痛，比如說，觸電或牙疼。而在你感到這種疼痛時，你對疼痛不會有任何感受。事後你說，這是牙疼，這時你才知道你曾感到疼痛。然後你也許會第三次意識到牙疼這件事，就說，嗯，我知道我知道。但這之後我想你就不會再繼續往下想了。你可以在其他同樣的事情中發現這種情況，因為你反覆想同樣的事。但我看你不可能想三次以上。如果你說，我想我想我想我想我想我想，那麼也許第二個「我想」以後就不太真實了。我讀過一本書，是約翰·威廉·鄧恩的《體驗時間》。他在這本書裡說，如果你知道某事，你就知道你知道它，你就知道你知道你知道，你就知道你知道你知道你知道它。於是每個人心中都存在著一個無限的自我。但我想這是無法證實的。
巴恩斯通我們每次醒來都為我們腦子裡正好想到的事、正要說出的話而納悶，請問你怎樣看待這個問題？這既讓人興奮又讓人害怕。每次醒來我都為我存在、我是我而感到吃驚。
博爾赫斯當我醒來，看到的是糟糕的事情。我還是我，這令我驚訝不已。1899年生於布宜諾斯艾利斯，曾在日內瓦的某個人。
巴恩斯通你為什麼不是北京人，或者為什麼不是某個從今往後要活上五百萬年的人？
博爾赫斯哦，我曾經有一個異想天開的想法，可以把它用於寫作，這就是，我們可以在某個時刻統統變成別人。瞧，既然你變成了別人，你就對此一無所知，打個比方，在某個時刻我將變成你，你將變成我，但由於這變化是徹底的，你失去了記憶，你不知道你的變化。你始終都在變化，你也許要變成月球人，但你不會知道這一點，因為當你變成了月球上的人，你也就有了他的過去、他的記憶、他的恐懼、他的希望，等等。
巴恩斯通過去的那個自己被一筆勾銷了。
博爾赫斯對。你或許始終在變成別人，可沒有人會知道。這種事可能正在發生著。當然，這沒什麼意義。這讓我想起一個短篇小說的構思，只是一篇小說，僅就其文學目的而言，這些想法還不錯！但那不是什麼太好的文學目的，就是為了引人入勝。
巴恩斯通在我們體內始終有一種強大的力量要衝出我們的肉體去接觸世界，它通過多種方式表現自己：性愛、寫作、說話、觸摸……
博爾赫斯通過生活。
巴恩斯通通過生活。儘管我們只是我們自己，然而在我們體內卻存在著一種巨大的衝動要打破我們與外界的隔絕，以包容更廣闊的世界。薩福有一個詩歌片斷這樣概括道：「我難於企望／能以我的雙臂／觸摸天空。」她的想法展現了意欲向外噴發的迫切的生命力。
博爾赫斯不知我聽懂了沒有。你是說我們始終要擺脫自己，而且我們不得不這樣做。
巴恩斯通我們在努力擴大自己，以靠近，以觸及我們自身以外的世界。
博爾赫斯我想我們是這樣。儘管你知道我們做不到這一點，或者說不能完全做到這一點，而只能以並不完善的方式行事，但我覺得你用不著為此操心，你不該為此感到不快。
巴恩斯通我們是做不到，但生活藝術的內容之一就是只問耕耘，它引發寫作，引發愛情，引發一切把人類約束在一起的事情。
博爾赫斯既然天假我們以——好吧——七十年的時間，而我們無論如何又必須使這歲月變得實實在在，我們何不嘗試一下你說的這些事情呢？我們畢竟要活上一輩子。若非如此，你就會心中煩悶。
巴恩斯通你顯然認為你將來的著作比你早年的成果要更為重要。
博爾赫斯哦，我只能這樣認為。
巴恩斯通不這樣認為精神就要崩潰了。不過我吃驚地發現你似乎認為你近來的詩集不如你早年的詩集重要。
博爾赫斯我太瞭解那些詩歌了。
巴恩斯通我相信你的新詩不論就才智而言還是就情感而言都是你最強有力的作品。你的近期詩作經常表達出一種個人的絕望，這在你的小說和文章中是見不到的。
博爾赫斯不，我想你錯了。你是在我早年詩歌的燈光下閱讀我的近作，才覺得它們不錯，但是如果它們出自某個無名詩人之手，你讀過它們就會扔掉。你不這樣看嗎？當你讀到一個你瞭解的作家新寫的東西時，你就會把他這些近作當成一本大部頭小說的尾聲，但小說的結尾如果沒有前面那些章節的鋪墊就會毫無意義。當你想到一個詩人，你總是傾向於認為他的新作是一首好詩，但如果就詩論詩，也許就不是這樣。
巴恩斯通不錯，但新詩也幫了舊詩的忙，因為它們完善了一個詩人多重性的聲音。沒有這些近作，你早年的詩也就不會被充分地接受和理解。
博爾赫斯嗯，依我看它們是互相幫助。
巴恩斯通因為它們創造了一個完整的聲音。當布萊克說點什麼有趣的東西時，那只是其全部特徵的一部分，因為他通常總是十分嚴肅。所以我們說：啊，在這首短詩裡布萊克蠻風趣的。
博爾赫斯一般說來他的詩既冗長又沉悶。
巴恩斯通對我來說，你的新詩在才智和情感上，都是你最有力的作品。
博爾赫斯但願如此。我可不那麼看。它們只是些練習。此外，由於某些事情使我感到孤獨，由於我思鄉心切，那些詩就成了我要回到布宜諾斯艾利斯或者逃避周圍事物的嘗試，僅此而已。它們僅僅是我為我正在寫的新書所做的鋪墊。不過我希望你是對的。
巴恩斯通當你面對一面鏡子，或在詩中記下一個夢時，你對悲憫情感的準確勾畫這一特質在現代詩歌中是找不到的。你可以不特別看重你的近作，但你要知道你的判斷是錯誤的。
博爾赫斯我希望我錯了！我樂於被你說服，只是我不能。我不想正確。我為什麼要正確？我為什麼非得堅持說我現在寫的都是些破爛貨？
巴恩斯通你的腦海裡是否總是潛伏著一首詩，會讓你偶然碰上？這是否即是對於一件普通事物的發現，正如你會突然想起你熱愛著你的父母一樣？是你去找詩呢，還是詩來找你？
博爾赫斯我要說是詩來找我，而且甚至小說也來找我。我的腦子大了，就得減輕它的負擔，而減輕負擔的惟一辦法就是把東西寫出來。別無他法，否則它要一直壓著我。
巴恩斯通你說你的詩歌只是些練習，但它們練習的是什麼呢？
博爾赫斯要我看它們是語言練習，是西班牙語練習，練習詩歌的和諧，也練習押韻。由於我不善於押韻，我便努力僥倖把韻押好。它們也是想像力的練習。我知道我要想寫一篇小說，就必須先把它清晰、連貫地構思好，然後我才能寫出來。若不是這樣，我就寫不成。若不是這樣，整個東西就成了詞彙的大雜燴。這遠遠不夠。一篇小說不但意味著詞彙，而且也意味著詞彙背後的東西。我記得大概斯蒂文森在他的一篇隨筆中說過：「什麼是書中的人物？書中的人物僅僅是用於串聯詞彙的一根線。」瞧，我想這句話是說錯了。他也許是一根串聯詞彙的線，但他不應該讓我們得出這樣的印象，因為當我們想到麥克白或者吉姆爺或者亞哈船長時，我們覺得那些人物的存在超越於詞彙之上。我們並不瞭解他們的一切，肯定存在著許許多多需要他們去做的事。比方說，我們讀到一個人幹這幹那，然後第二天他又去幹另一件事。瞧，作家並未事無鉅細都交代一番，但我們卻猜得出他要睡覺，他要做夢，他要碰到一些書中沒有寫到的事。我們會想到堂吉訶德曾經是一個孩子，儘管憑我的記憶書中對堂吉訶德的童年隻字未提。所以說人物不應當僅僅是一根串連詞彙的線。而如果他不能超越詞彙的話，他就不是一個真正的人物，你對他就不會感興趣。即使是一個只存在於——讓我們姑且說——存在於十行詩中的人物也是如此：「唉，可憐的郁利克，我太瞭解他了，霍拉旭。」這個人物獨立自足，可他的存在只是為了在十行詩或者更少的詩行裡起到串聯詞彙的作用。
巴恩斯通還是活在別人的嘴裡。他甚至不曾在舞台上出現。
博爾赫斯對，活在別人的嘴裡，可你依然覺得真有其人。
巴恩斯通而且還同情他。
博爾赫斯而且還同情他。莎士比亞讓哈姆雷特來到墓地。他想到了讓哈姆雷特接過一個骷髏，一個白色的骷髏——哈姆雷特一身黑衣服——這一切創造出一個頗具感染力的畫面。而既然他手持骷髏就不能緘口沉默，他便只好說話，所以說，提到郁利克是莎士比亞技術上的需要。這樣他便獲得了永久的生命。從這個意義上講，郁利克遠遠不止起到串聯詞彙的作用。依我看斯蒂文森知道這一切，既然他是一個作家，既然他塑造了眾多人物，而那些人物又遠遠不止是一根串聯詞彙的線。
巴恩斯通十個詞在他手中就能魅力永存。
博爾赫斯對，這很奇怪是不是？
巴恩斯通我想問一個很個人的問題。
博爾赫斯惟有個人的問題才有意思。別提什麼共和國的未來、美洲的未來、宇宙的未來！那些東西毫無意義。
巴恩斯通我想這些問題都比較個人化。
博爾赫斯它們應當個人化。
巴恩斯通你對你的朋友們有沒有父輩式的感覺？不知「父輩」這個詞是否完全恰當？
博爾赫斯不，不是父輩式的……
巴恩斯通人人平等嗎？
博爾赫斯我的感覺是兄弟式的、互助互愛的，而不是父輩式的。當然，作為一個老人，別人可能以為我會如此，但我確實不是這樣。瞧，馬塞多尼奧·費爾南德斯認為，父輩式的感覺是錯誤的。他對我說：「我和我兒子有什麼共同之處？我們分別屬於不同的兩代人。我喜歡他，那是我的錯；他喜歡我，那是他的錯。我們用不著非得相互關照。」於是我對他說：是的，這並不是強制性的。儘管你們之間有爭吵，你還是會愛護他。而恐怕你們之所以爭吵，是因為你覺得他讓你太操心了，或者是你覺得他待你不公平。父不能愛其子，子不能愛其父，這類廢話很多。
巴恩斯通說下去。
博爾赫斯當然，他拋棄了他的家庭。人們最通常的解釋是，他離開家庭去過他自己的生活。
巴恩斯通讓我們放下父輩的話題來談談夢想。你說的夢是什麼意思？一個夢與醒著的其他狀態有什麼不同？
博爾赫斯因為夢是一種創造。當然醒著也可以是一種創造，是我們唯我論等等的一部分。不過你不會這麼想這個問題。說到夢，你知道夢中的一切都來自你自己，而說到醒時的經驗，則許多與你有關的東西並非由你而產生，除非你相信唯我論。如果你相信的話，那麼無論你是醒著還是睡著，你便始終是個做夢的人。我不相信唯我論，我想沒有什麼人是真正的唯我論者。醒時的經驗與睡時或夢中的經驗有本質的不同，其不同之處一定在於，夢中所經驗到的東西由你產生，由你創造，由你推演而來。
巴恩斯通但不一定非得在睡覺的時候。
博爾赫斯是的，是的，不一定非得在睡覺的時候，在你構思出一首詩時，睡與醒沒有多大的區別，不對嗎？因此它們的意思是一樣的。如果你在思考，如果你在創造，或者如果你在做夢，那麼夢大概就與幻想或睡眠相一致了。沒什麼不同。
巴恩斯通像我們大家一樣，你也是個我字當頭的人。你大談你自己，探索並發掘你自己的頭腦，還把你的觀察意見傳播給大家。
博爾赫斯是啊，我還能幹什麼？我不應當受到責怪，我不應當為此而受到責怪。
巴恩斯通由於你把自己的觀察意見傳播給大家，所以你肯定不是無我的。不過你寫東西給大家看，你還同大家進行蘇格拉底式的對話，這是一種道德的慷慨之舉，這樣做的人可不多。
博爾赫斯我想我需要這樣做，因為我也從中獲得樂趣。
巴恩斯通不過我恐怕這種道德的慷慨正在消亡，而像你這樣的為失明所保護、傾心於往昔作家的人，恐怕再也不會出現了。那麼是不是我的擔心過了頭，反倒樂觀起來，心想這種道德的人和藝術家將來還會再產生。
博爾赫斯這樣的他或她將永遠消失！
巴恩斯通你是一個講道德的人嗎？
博爾赫斯是的，我本質上是一個講求道德的人。我始終以是非曲直來評判事物。比方說，我覺得在我的國家裡，很多人對道德不屑一顧。而依我看，美國人民比我國人民要更講些道德。比方說，這裡的人們一般來講在越南戰爭等問題上是明辨是非的。但是在我國，人們衡量一件事的尺度是看它是否有利可圖。也許這就是不同之處。在這裡，清教主義、新教主義等所有這一切，使得人們習慣於道德思考，而天主教卻只會使人養成講排場的惡習，這即是說，使人變成本質上的無神論者。
巴恩斯通你是個很有趣的人，博爾赫斯。你很孩子氣，你會尋開心，你非常幽默。
博爾赫斯哦，不管怎麼說，我應該如此。我不知道我到底長大了沒有。我覺得大家都是孩子。
巴恩斯通不，我們都不是孩子了。過去，每當我心情沉重，在愛情，在一些諸如此類的蠢事上……
博爾赫斯不，不是蠢事。這類事情是人人經驗的一部分。我是說愛別人卻不為別人所愛，是每一部傳記都要寫到的，不對嗎？如果你來對我說你愛上了某某，而她卻拒絕了你，我就會告訴你：每個人都會這麼說的。每個人都曾被拒絕過，也曾拒絕過別人。這兩者支撐著人的一生。某人回絕了某人或者被回絕，這種事情始終都在發生。當然事情若發生在我們身上，正如海涅所說，我們的心情就會非常沉重。
巴恩斯通有時當我沮喪的時候我便會想到死，但我知道這正表明我想活。
博爾赫斯我多次想到過自殺，但是每一次我都把它推遲了，我告訴自己，有什麼好憂慮的呢，既然我有自殺這件強大的武器，而同時我又從未使用過它，至少我覺得我從未使用過它。
巴恩斯通嗯，你差不多已經回答了我的問題。我要說的是，想到自殺只是希望活下去的標誌，甚至我經常想到的錯誤的自殺，正是一種對於更充實、更美好的生活的極度渴求。
博爾赫斯在人們考慮自殺時，他們想到的只是，人們一旦知道了會對他們怎麼看，所以從某種意義上講他們還活著。一般說來，他們是為圖報復而自殺。很多人自殺是由於他們怒火中燒。這是發洩他們的憤怒，實行報復的辦法。好讓別人覺得自己有罪，要對你的死負責。這顯然是錯誤的。
巴恩斯通自殺在很大程度上是青年人的羅曼司，是青年人不時踏入的一扇錯誤的門。但與此相反的情感又當如何看待呢？為什麼會有生之熱情？為什麼這熱情會驅使年輕人去死，會驅使作家去寫作？為什麼會有吞噬一切的生之熱情？
博爾赫斯如果我能夠回答，我就能夠解開宇宙之謎了，我想我做不到，不是嗎？既然沒有人做到過。我知道許多宗自殺。我的許多朋友都自殺了。實際上，在我國文學界自殺是頗為尋常的，或許比在這個國家更尋常。但是我想多數人自殺是企圖詛咒某人，是想讓某人為他們的死而感到罪孽深重。這是多數自殺者的動機。具體到萊奧波爾多·盧貢內斯的自殺，我看他是想指控另外一個人為殺人犯。
巴恩斯通有時當人們病魔纏身，困頓不堪時，也渴望獲得解脫。
博爾赫斯當然有另外一種自殺。我有一位朋友，當他得知自己患了癌症便自殺了。這種自殺合情合理。我不會反對任何人這樣做。我想這種自殺是正確的。
巴恩斯通我沒什麼別的問題了，除非你有什麼問題要問我。
博爾赫斯沒有了。我要感謝你的好意和這次非常愉快的談話，因為事先我把這次談話當做一場磨難，但這並沒有成為磨難。相反，這是一次相當愉快的經歷：你很慷慨地告訴我你自己的思想，豐富我的思路，好像我確曾思考過那些問題似的。你做了一切，一直熟門熟路地引導著我，我很感激你。謝謝你，巴恩斯通。
巴恩斯通謝謝你，博爾赫斯。
[1]見博爾赫斯小說《博聞強記的福內斯》。
[2]大衛·休謨（David Hume，1711—1776），英國經驗主義哲學家、歷史學家、經濟學家，其哲學體系以懷疑論為特點。
[3]薩繆爾·柯勒律治（Samuel Coleridge，1772—1834），英國浪漫主義詩人、文藝批評家，代表詩作有《古舟子詠》。文評集《文學傳記》中對想像與幻想進行了區別。
[4]博爾赫斯此處似指愛倫·坡《創造的哲學》之不可信。關於這一點博爾赫斯在以後的談話中還會更詳細地談到。
[5]H. P. 洛夫克拉夫特（H. P. Lovecraft，1890—1937），美國小說家，以其恐怖小說著稱，代表作有《克蘇魯神話》、《死者之書》等。
[6]G. K. 切斯特頓（G. K. Chesterton，1874—1936），英國散文作家、小說家、詩人、批評家。
[7]約翰·威廉·鄧恩（John William Dunne，1875—1949），愛爾蘭航空工程師、作家。《體驗時間》是他1927年發表的一篇關於預知能力和人類時間體驗的長文。
[8]薩福，古希臘女詩人。活動時期約在公元前610至前580年，其詩歌多以片斷傳世。
[9]威廉·布萊克（William Blake，1757—1827），英國神秘主義詩人和畫家，浪漫主義和象徵主義文學的先驅。
[10]英國小說家約瑟夫·康拉德小說《吉姆爺》中的人物。
[11]美國小說家赫爾曼·梅爾維爾小說《白鯨》（一譯《莫比·迪克》）中的主人公。
[12]引自莎士比亞《哈姆雷特》第五幕第一場，哈姆雷特和霍拉旭在墓地，掘墓人指給他們看國王的弄人郁利克的骷髏。哈姆雷特說：「可憐的郁利克！霍拉旭，我認識他；他是一個最會開玩笑、非常富於想像力的傢伙。他曾經把我負在背上一千次；現在我一想起來，卻忍不住胸頭作惡。」博爾赫斯此處引文與原劇稍有出入。
[13]馬塞多尼奧·費爾南德斯（Macedonio Fernandez，1874—1952），阿根廷詩人、哲人，阿根廷先鋒派詩歌的開創者之一，博爾赫斯父親的朋友，後來也成了博爾赫斯的朋友。
[14]阿根廷絕大多數人口信奉天主教。