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大風大浪裡去鍛煉

竇文濤:說到留學,其實現在的父母只要有條件,送孩子出國簡直是不二之選!北京幾所名牌高中,一年學費八到十萬,從高一開始就是中外合作的課,以便孩子高三畢業順利出國。

梁文道:是不是對我們國家教育體制有些不信任?

竇文濤:有這個原因,但根據我和一些父母的聊天的感覺,送孩子出去還有環境、知識結構乃至做人的考慮。有的家長在孩子還很小的時候就開始想,我孩子以後是上國際學校呢,還是上國內學校?從小送到外國好不好?送出去早最難學的中文沒辦法學,但是從小送到國外可能又活得比較簡單、單純。

陳丹青:出國留學是件好事。對我們這代人來說,這原本是非常不可思議的事,「文革」以後很重要的一件事就是開放留學,可以自由出入境,總算是回到正常國家了。現在很多人對中國的教育、生存環境、成長環境不信任,寧可把孩子送出去也不願意讓他們在國內受教育,這個矛盾在十多年前還沒有這麼尖銳。2005年我辭職的時候,批評的都是大學,結果很多高中、初中甚至小學的老師、學生來找我,我才知道更可怕的問題在少年兒童,甚至在幼兒園。

有一位《大學生》雜誌的新編輯告訴我,他是某市二中畢業的,該中學的別稱就是「第二監獄」:圍牆、鐵絲網、監視器。一年到頭早晨五點起床,晚上十二點睡覺。各種威逼監視,無所不用其極。常有孩子自殺。每年春節學生喝醉了,就把可惡的學監暴打一頓,扔河裡去,然後再撈起來,第二年繼續當他們的學監。平時老師要挾的話是:不好好讀書?你他×永遠農村戶口!

——陳丹青《荒廢集·訪談雜錄》

我不願說年輕人。孩子都是無辜的。今日大學生在入學前已經被中學小學及整個教育體制所扭曲,這種扭曲折回家庭,家庭成為扭曲的合作者。今天的孩子個個是考試的「連體嬰兒」,既想掙脫對方,又必須與對方同呼吸。

……

西方的本科生朝氣蓬勃,活潑自然,邊學邊玩,邊玩邊學,成績並不是成長,成長不僅靠教育。頂要緊一條,沒人逼他,他於是不自逼。以我對二三十年前大學生的記憶,最大的不同,是今日大學生沒朝氣。

——陳丹青《退步集續編·一格一格降人才》

竇文濤:我家有個親戚,很窮,但一定要移民,他爹講,我孩子要不出去就毀了。原來學校劃分了重點和非重點,擠不進重點學校就成了差生。

陳丹青:這個問題不僅是中國,也是世界範圍的事。我最近看了一部美國紀錄片,非常有說服力,美國的教育體制也有問題,但性質和我們不一樣。他們是教師工會的問題,差的教師不能解雇,只好吃閒飯,教育品質一代不如一代,最後家長和孩子只能在一個非常嚴峻的競爭空間裡尋找好學校。咱們這邊有所謂的「重點學校」,他們那兒也有類似的,州體育場裡,幾千幾百個孩子抱著家長在那兒聽,一共只有幾十個名額,選中的狂喜,沒選中的大哭,難受無奈之後只好散開回家。我看了很震撼!二戰後教育江河日下,這是世界性問題。

梁文道:我的看法是,應該把留學不只想成接受更好的教育,更是接受不同的文化。歐洲有些國家,教育制度非常先進,教育出來的學生很牛,為什麼還有很多年輕人出國?而且高中時候就出國?因為他們要體驗不同的國家、不同的社會、不同的文化,甚至不同的教育制度。很多美國大學特別規定,學生應該有一年的時間在海外學習,為什麼?滿足好奇心,出國留學也是好奇心的擴展。

陳丹青:民國和建國初期,出國留學是到先進國家取經,現在已經不是這個情況了。有些高端家庭,比如官員或商人,不是留學,是移民。我在美國的時候就知道台灣留學生存在一連串問題:成長問題、安全問題。內地留學比台灣晚了二十年,現在這些問題也很普遍。我有個親戚,女兒出去留學,三個月就懷孕了,她爹說,「我出一個差回來,就莫名其妙當了外公」!出去隨時會有事發生,你必須得承受。我在美國看了好幾次類似報道,很漂亮的中國女孩晚上兩點鐘回家,被人當頭一槍打死。除此之外,還有跟人相處的問題,孤單、疏離等。

這代海歸,相比民國時期的留學生,以及五十年代留蘇學生,有三個根本差異。

第一,他們都是政府公派,我們是自費出去的,特別是藝術類留學生,公費生極稀有。

第二,二三十年代的海歸,出國前真的是學生。而我們這一代,像陳逸飛、徐冰、谷文達等人,都在國內拿了學位,有知名的作品。至少從國內的標準來看,已經是藝術家了。

第三,前面兩代留學生差不多都回國來做事。特別是清末民初第一代海歸,真正的精英,回國後為中國各領域的現代化奠定基礎。到我們這一代,大批留學生選擇定居國外。

——陳丹青《退步集續編·羞恥與責任》

竇文濤:你當年留學的過程怎麼樣?

陳丹青:你不能問我們這代人。我們這代人十五六歲就給扔到社會上了,死掉就死掉,廢了就廢了,少數的人會成才,絕大部分廢了或者很平庸。但我的經驗是,扔到農村也好,扔到美國也好,大部分的孩子會承受,而且會適應。用老話來說就是「大風大浪裡去鍛煉」,孩子在大風大浪裡會成才,會跟從來沒有離開自己家鄉的孩子不一樣。

竇文濤:而且現在中國人出去留學也有一個很實用的考慮,未來社會肯定是國際性人才更具有競爭力,從來沒有出過國的孩子將來競爭力可能不行。

陳丹青:這是現代化的一部分,交通便利了,全球一體了,留學的人多了。放在幾百年前,馬可·波羅也是出來留學的,那是不得了的事。可現在不稀罕了,一天之內可以到達地球的另一端,這是現代化的後果。

竇文濤:人在精神和文化上會不會串了種?

陳丹青:什麼是串種?

竇文濤:我們台不是也有實習生嗎,從英國、美國回來的80後,挺好玩的。我見過一個女孩,一方面她深受父母把女兒當成搖錢樹想法的影響,整天謹小慎微的,琢磨著要找個什麼樣的男人;另一方面,她又完全跟外國小孩一樣,出去到酒吧玩的時候那叫一個我心狂野啊(笑)!兩者並存一身。

由於制度滯後,以及普遍的機會主義,人文藝術領域的海歸派幾乎沒有影響,而據我所知,大部分非人文專業的海歸認同這種高級工具角色,並對現狀非常滿意,屬於利益分享群體。由於這類身份優越者的加入,當下畸形的文化現實更顯得合理合法,文化跋涉的前景十分渺茫!

……

在我看來,海外經歷最可貴的財富不是所謂前沿專業知識,而是獨立人格、自由思想,以及因此體現的一系列價值觀。海歸不應該僅僅帶回各種專業知識或技能,現代價值觀才能從深處遠處對中國發生影響。這種價值觀,你不出國很難認識,很難成為自身的人格。新的價值觀哪怕一時不能在中國奏效,先得在自己身上奏效,變成安身立命的一部分。

——陳丹青《退步集續編·羞恥與責任》