梁鴻：在中國當代文學史裡面，知識分子命運對於作家來說一直是一個重大主題。從十七年開始，你覺得中國作家如何在文本裡面給知識分子定位？
李洱：整個中國現代文學，實際上都是知識分子敘述構成的。但是，非常奇怪的是，在所有敘述中，知識分子都是一種附庸地位，基本上都是在向比他層次更低的人致敬。包括從魯迅的《一件小事》開始。知識分子都試圖融入洪流之中，他若在洪流之外，就會為自己在洪流之外感到不安，並且，為自己身上高貴的氣質感到恥辱，感到卑微，在精神上他試圖向比較低一級的生活靠近。但是，他小說的敘事人是知識分子，並且作家本人希望自己過上知識分子的生活，而不是他在文本中嚮往的那種生活。它是一種非常奇怪的分裂狀態。比如說魯迅，魯迅不會變成人力車伕，他會讓他筆下的人物看出自己的「小」來，魯迅本人還是希望過上喝茶、抽煙，領著高額版稅，安穩地寫文章的生活。
梁鴻：也就是說，整個現代文學知識分子敘述人與作品中的角色處於某種分裂狀態。在作品中總是要求人物向下看，認為那樣的生活與精神才是真正的生活。
李洱：這倒不是說他們是偽君子，而是他處於一種不由自主的分裂狀態。而這種分裂是以犧牲個人性為代價的。一直到張賢亮的小說，章永麟想過馬纓花的生活，認為那是最美好歸本真的，但是，請相信，章永麟不會過那種生活，只要社會提供給他任何一個機會，他馬上會拍屁股離開，早年馬纓花的生活只是提供給他一個美好的回憶。
梁鴻：是整個中國社會道德的要求，還是政治史的發展導致知識分子的焦慮？他總是認為自己不對，或是有欠缺，才會出現這種情況。為什麼知識分子會是這樣一種心態？
李洱：更加奇怪的是，知識分子自己願意過一種更精緻的生活，而卻願意讓他筆下的人物過一種更粗陋的生活，認為其中包含著樸素的真理，兩種心態都是真實的。而那種精緻的生活又構成了他的原罪感，他通過作品得到某種發洩，於是讓他的主人公去過那種生活。我本人也是如此。譬如說，我看到拾破爛的，我真的有一種衝動，想把他們拉上來讓他們吃頓飯等等。
梁鴻：實際上，那已經成為一種「風景」式的存在，那種聯繫是非常虛幻的。你在《花腔》中反覆敘述葛任的「羞澀」，認為羞澀是個體存在的秘密之花，你認為像葛任這種「羞澀」，內含著知識分子什麼樣的歷史境遇呢？或者說，當葛任臉上呈現出「羞澀」時，他與這樣的政治環境，與歷史處境是一個什麼樣的關係？他的這種「羞澀」會導致什麼樣的結局呢？
李洱：我們現在整個社會的運作機制需要把人完全變成機器，不需要個人的感覺在裡面，它甚至不需要慚愧，它需要你義無反顧地做出某種事情。當我們的攝像機從主席台上掃過的時候，一個個全部面無表情，所有人都要呈現出一種標準的表情，標準的冷漠，標準的認真。當鏡頭打開的時候，他們全部已經坐在了主席台上，我們甚至看不到他走路的姿勢，他的日常言談，所有的個人性全部消失，這是社會對我們的要求。但葛任仍然保存著某種內心生活，會不由自主地表現出來，害羞，軟弱，仍會保持寫作愛好，等等。
梁鴻：在作品中，你反覆提及葛任會預見一切事情，好像對一切都洞若觀火，他的這種「不走」意味著什麼？
李洱：實際上他也沒地方可去。並不說他的肉身無處可去，而是他的靈魂無處可去，這個社會不允許這樣一個「葛任」（個人）存在。
梁鴻：所以他越是洞若觀火，越是明白，悲劇性就越大。
李洱：比如他願意逃往大荒山。那個地方有可能會使他在一定時間內保持一點個人性，他珍惜現在這點時間，可以讓他保留過去的記憶。
梁鴻：革命打著讓你成為英雄的旗號來成全你。這裡面，知識分子價值存在的肯定首先是在民族危亡關頭能做一些事情，其次，你能保持一點個人的獨立存在性。但是，你會發現，最終的結果是個人性完全被抹殺掉，你才能保全一點名節。當然，這種大義是最初你所追求的，也是所有知識分子夢想得到的。但你會發現，這是以犧牲肉體為代價的。
李洱：我們每個人都希望成為英雄，希望投身於歷史洪流之中。這是一種時代要求，是被時代裹挾進去的，當中其實沒有多少個人選擇。而且，實際上，最後的英雄都不是自己形成的，都是在歷史意志的作用下形成的。彭德懷在講抗美援朝時說過一句話，活下來的沒有英雄，英雄都已經死了。當薩特在講述俄國革命的時候，他本人是不參與這一進程的，他只願意在思想領域參與這一進程。是誰首先發現俄國革命的殘酷？是紀德，那些個人主義者，虛無主義者，他們發現了那個帝國的秘密，薩特是讚頌的，所以他本人非常喜歡中國的「文化大革命」，斯大林主義，赫魯曉夫，認為其中包含著某種烏托邦色彩。
梁鴻：在稍微抽像一點的意義上，你會發現，那些大的詞語，民族、革命、人類，等等，它們與知識分子之間總有某些不相容的地方。當然，也並不是說，知識分子不必為大義負責，好像他總是無法實現這些東西，並且，當他要實現的時候，他總是以犧牲肉體為代價，才有可能實現更大一點的意義。
李洱：實際上，在講述革命和知識分子關係的時候，我非常迷茫。這不是那種知識分子是否參與歷史進程之類的簡單迷茫。當然要參與歷史進程，我們誰都無法孤懸於歷史之外，這不用說。問題是以什麼樣的方式參與。
梁鴻：我曾經在一篇評論中這樣寫道：「思想的深刻有沒有權力代替文學的美感？理性的深入是否有權代替文學詩性的昇華？《花腔》試圖用純粹的敘述和重返現場來傳達出歷史的非理性，但最終卻陷入理性意識的泥淖之中，在一定程度上忽略了文學所應具有的濕潤、華彩、情感和生命的震顫感。詩意的喪失。」毫無疑問，這是一種略帶批評的口吻，但是，我又時常在懷疑，是否我所謂的「詩意」只是古典主義的懷舊，這種懷舊導致我，包括一般的讀者對你這種新的美學元素的視而不見？或者，我的懷舊並非只是懷舊，而是對文學本質精神的某種肯定？當在讀《花腔》時，的確經常要重回過去尋找線索，才能夠形成某種感覺，腦子也被左中右許多聲音所充斥。可以確定，這是你有意為之。這種形式本身傳達出你對歷史、對存在的看法，但是，在翻來覆去之中，某些感情的東西被破壞掉了。這究竟是怎麼回事？這難道也是因為我作為一名讀者那種不肯忘記的「古典主義情懷」嗎？這到底是不是一種失去？
李洱：沒有人要求小說必須是完整的，從頭至尾講述一件事情，不被打斷的。我們只是約定俗成的，形成一種閱讀習慣。我覺得我的小說還是有許多「詩意」的。但我又通常不願用「詩意」這個詞，如果讓我選擇，我更願意選擇「詩性」這個詞。詩性包含著對複雜的認知。我們的不適應是因為，這個過程閱讀起來會比較困難。還有一個原因，因為你是一個專業讀者。如果你不是專業讀者，你會一直讀下去。我那個責編，她非常喜歡，為了定印數，她要知道一般人如何看，她讓她的母親看，她的母親看得津津有味。有懸疑，非常傳奇，有趣。它還是借用，或者說化用了一些傳統小說的因素。
梁鴻：你的意思是不是說我的複雜性追求是因為我作為一個專業讀者的分析願望太強，作為一個普通讀者反而可能讀出其中的趣味性、傳奇性和故事性。
李洱：這非常有趣。你的複雜性追求太強，但你希望分析的又是那種比較簡單的小說。而我的複雜性表達，又能在普通讀者那裡得到認可，閱讀起來沒有障礙。
梁鴻：可能閱讀是非常苛刻的。之前我一直有個預設，認為一般讀者不能接受你這種多聲部小說。普通讀者沒有理論的困擾，或許會覺得有趣，急於找到人物的命運，所以他會津津有味地去讀歷史資料、回憶錄或摘抄等等。這種知識性或許並非構成閱讀的障礙。從小說發展史上看，這種百科全書式的敘事可能通過另外一種東西重新呈現出小說的魅力，並獲得另外的廣闊空間。對於中國當代小說而言，這一變化並非只是一般意義小說元素和小說文體上的變革，它意味著新的文學觀、世界觀的出現，小說敘事來源在這裡發生了方向性的轉折。