梁鴻：有一個問題我一直在思考：徹底的虛無背後是否是一種簡單化？是否是一種複雜的簡單？這似乎與加繆的虛無哲學恰恰相悖。《西緒弗斯神話》最終展示的是虛無之愛，生存之意義，賦予了生命自足存在的意義。但是，《光和影》中，沒有感覺到某種寬有，就哲學意義而言的，把人給釘死了。如結尾處關於章老師的敘述。當章老師顫巍巍的被兩個高大的學生挾持著站在孫良面前時，你覺得非常惡毒。完全可以是更為複雜的存在，比如虛榮、權勢、霸道，但也不乏想像和田園詩的虛構。現在的結尾，乾淨利索，恩斷義絕，又鋒利無比，但也封住了人性的所有出路。
李洱：再說一遍，至少在我看來，小說是一種否定的啟示，是在否定中尋求肯定。或者進一步說，我幾乎認為這是我的寫作信條。在寫作《花腔》之前，我確實沒有塑造過所謂的正面人物，那種能夠提示生活的方向感，能夠直接地激發人們心中的健康力量的人物。重要的原因是，當我在寫現實題材的作品的時候，我必須非常小心，我不能隨意給出許諾。對於成年人來說，清醒地認識到真實的痛苦總比糊塗地相信虛假的幸福要好，因為認識到痛苦你才有可能改變現狀。你可以看到，在現代主義作品當中，最後的幸福的許諾其實只是一種願望。伯格曼的電影《呼喊和細雨》，結尾處有一個很溫馨的場景，令人感動，三姐妹在花園裡蕩起鞦韆，詩意蔥蘢。可實際上，那是對已經消失了的一個生活片斷的回憶，是過去而不是未來。柏格曼是非常清醒的。
梁鴻：前段時間，我看到你的一篇短文，是寫庫切的。
李洱：庫切的小說就很能說明問題。你可以想一下，庫切的人物和故事，如果出現在托爾斯泰筆下會是什麼樣子，出現在福克納筆下會是什麼樣子。你閉上眼睛就能想出來的。在托爾斯泰和福克納的小說中，人類的正面價值體現在哪呢？不是女傭就是傻子，不是受苦的妓女就是流汗的奴隸。當他們有這種寄托的時候，實際上，當然你可以認為我是胡扯。他們把那些人寫成了原始人，一種沒有受過文明侵蝕的人，或者是被壓迫的苦力，靠身體吃飯的人。但是，我們不妨想一下，這種經驗真的可靠嗎？儘管你會被他們的藝術所感染，但我自己感覺，稍一追問，你立即會覺得疑點多多，難點重重。
梁鴻：庫切的處理方式與此不同。
李洱：看庫切的《彼德堡的大師》，不瞞你說，連我都感到了殘酷。殘酷在哪兒？殘酷在於，庫切要動刀了，對托爾斯泰的正面人物動刀嘍。庫切完全做了新的解釋。比如，對書中的那個女孩子，要是叫托翁來寫，不用問，肯定是正面的化身，光明的代表，美好未來的象徵。但是庫切卻把這個小女孩處理成整個悲劇世界當中最重要的一環。庫切一不做二不休，乾脆把那一章起名為《毒藥》。所以，有時候我覺得庫切的小說是我寫的。你別笑，我是認真的，遇到好的小說，你會覺得那是你寫的，因為你也想寫那樣的小說嗎，你覺得是一個不認識的人完成了你的夢想。所以讀庫切的小說，我覺得與我的感受非常非常相近。我能夠感覺到庫切的深思熟慮。當他這樣去寫虛無的時候，作家的態度是很積極的，他有勇氣去穿透那種虛無。他敢於對所有公認的、所謂的不言自明的真理性的東西進行質疑和徹底的審視和辨析。由此，在他的不相信的背後，會產生一種更積極的效果。對這個時代的寫作者來說，沒有常識，常識只是成為懷疑的對象的時候，意義才能產生，才能成立。
梁鴻：納博科夫曾經對「常識」做過非常精彩的論述。在他看來，「常識根本是不道德的，因為人類的自然品性就像魔術儀式一樣毫無理智可言，這種儀式早在遠古的時期就存在著。從最壞處說，常識是一個正方形，但是生活裡所有最重要的幻想和價值全都是美麗的圓形，圓得就像宇宙，或像孩子第一次看到馬戲表演時睜大的眼睛。……謙和的先知、穴居的巫士、憤憤不平的藝術家、不守規章的小學生全分承著同樣神聖的危險」。「神聖的危險」，這個詞用得非常好，因為這種違背常識的大膽意味著作家要承擔危險。庫切在把寫小女孩的這一章稱為《毒藥》的同時，也否定了小女孩身上所具有的原型性的隱喻系統，純潔的、美好的，這是所有文明都認同的。
李洱：小女孩和她的母親都是為無政府主義者幫忙，至少在書中，她們帶來更大的暴力。因此，庫切大膽地稱之為《毒藥》。庫切對所有正面的負面的東西都試圖做出新的理解。在《恥》裡面，作者寫一個教授搞女學生，被開除後，回到他女兒那裡過了十五年。有一筆非常厲害，在經歷了所有的事情之後，有一天教授突然看到了這個女學生，他發現他仍然有性衝動。我想這表明了庫切的觀點。他肯定了這個教授的情愛，他的行為被別人看成是淫亂的，但實際上他是真的喜歡這個女孩，或者說，他喜歡的是自己身上那個被激發起來的情愛。當然，所有的道德、法律都認定他是恥辱的。你可以想一下，這個故事讓中國作家來寫，一定是另外一副模樣。如果不是直接的道德控訴，那就是先來上幾段慾望化的書寫，最後再來上一段道德控訴。我由此想到，米蘭·昆德拉的處理方式，當然與庫切也有不同。在《生命中不能承受之輕》當中，昆德拉有一段非常精彩的描寫。在他的筆下，特裡莎也被當成一個純潔的女孩來處理，他把她當成是從樹脂塗覆的搖籃裡漂來的孩子嘛。書裡面寫到，特裡莎為了報復自己的丈夫托馬斯，去找那個工程師也就是那個克格勃特務偷情，讓人吃驚。當然首先是讓特裡莎吃驚的是，特裡莎竟然有了性衝動，下身濕潤起來。這也是昆德拉的厲害之處。
梁鴻：我覺得一個作家能否用這種眼光，還不僅僅是眼光，這樣一種思想對人類更深的領域進行探討，不惜冒著被道德審判的危險，被整個文明體系唾棄的危險，是非常重要的。保持著對真理的懷疑態度，作品充滿深刻的辨析與思索，這也是你們這一代小說家最明顯的優長之處。
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