奧利維耶：1950～1960年以來，圍繞農業流傳著一番主流言論，總結一下是這樣的：因無法跟隨人口增長速度，農業面臨不能滿足需求的危機。因此要不惜一切代價來增加產量。然而在21世紀，此言論已不合時宜：如今我們可以衡量，這種「產量說」在多大程度上加劇了農村貧困、加重了資源壓力。我們看到，在這一主流言論的影響下，劣質食品大量湧現，從而增加了健康問題——因為我們優先追求數量而忽視質量。我們急需構思一個新的故事，這個故事必須考慮農業所肩負的新使命和它需要滿足的新要求，這些要求已經與20世紀50年代或20世紀60年代的要求不同。
席裡爾：你所說的「產量說」指什麼？
奧利維耶：就是追求每公頃生產率最大化的農業，尤其指機械化（拖拉機、收割機等）、石化產品的大量投入（化學肥料、殺蟲劑、改良型種子）和大規模灌溉。這種農業已經成為工業化地區的首要模式，而且正向許多發展中國家延伸。
席裡爾：為什麼你說我們不能繼續在這條路上前進？
奧利維耶：在我看來，這種農業是非常成問題的。這裡面有一系列的原因，尤其是環境方面。首先，我們把在農田上耕種的男男女女換成了機器，致使大量農民向城市遷移。50年間，在發達國家，鄉村人口銳減。這種現象也在發展中國家加速蔓延。其次，我們的農業創造的是價格低廉但質量惡劣的卡路里。我們重點種植大米、小麥、土豆、黃豆……但如果要實現更健康更均衡的飲食，我們需要更多樣的食物。
最後，這種農業破壞生態系統。它減少了生物的多樣性，它的單一種植模式使土壤變得貧瘠，它濫用化學產品導致土壤和地下水被污染。
席裡爾：如果我們繼續在這條路上走下去，會發生什麼呢？
奧利維耶：我們處於一種矛盾的情況中：擔心無法生產出足夠的糧食來滿足增長需求，這種焦慮反過來促使我們投向一些把我們帶進死胡同的解決辦法。眼下我們執著於增加產量，但放眼長久，我們正在破壞自己依賴的生態環境。如果我們繼續走這條路，就得不斷地為農業帶來的負面影響做出更多的補償……席裡爾：也就是說，用更多的肥料、殺蟲劑，好讓土壤繼續生產？
奧利維耶：隨著土壤的活性物質被破壞，需要通過含氮化肥對土壤進行補償，即便如此，如今人們也已經不再能維持土壤的生產率。在眾多工業化地區，土壤的生產率正在下降。我們處於一種惡性循環之中：農業對石油和天然氣的依賴越來越大，土壤在沒有這些外部支持的情況下，產量越來越低。
席裡爾：然而石油會越來越少、越來越貴，而且石油的使用會導致氣候異常。所以這根本就行不通……
奧利維耶：因此才需要改變道路。我們最大的問題是如何開放系統，實現轉變。令我詫異的是，政府和科學家們已經達成了一致意見，認為目前的系統行不通，但替代辦法卻遲遲不見蹤影。
席裡爾：為什麼？
奧利維耶：至少有四道障礙，讓農業轉型變得十分艱難。首先是經濟之鎖。農產品低廉的價格給消費者造成假象。工業化農業沒有將其昂貴的成本計入價格，這些成本包括它強加給集體的農村人口銳減、土地退化、溫室效應氣體排放、水污染、醫療花費……如果真要追討這些成本的話，食物的價格會更昂貴，工業化農業也就會完全不具備競爭力。
第二是社會技術之鎖。所有交通、儲藏和農業原材料加工的大型基礎設施都是由大農商們設計出來為自己服務的。那些踐行可持續生產的小農們為了銷售自己的產品，只能讓控制系統的大農商經手。如此一來，他們便無法獲得自己生產出的大部分價值。
席裡爾：第三道鎖呢？
奧利維耶：文化之鎖。我們已經習慣於依賴加工食品。人們下廚、在家吃飯的時間越來越少……這使得我們的飲食習慣完美契合了工業化農業的生產。這是一個很難逾越的障礙。要在農業領域掀起一場革命，我們就得重新思考，把糧食看作文化的一個要素，並且重新審視我們的生活模式。給下廚、準備新鮮食材、與生產者接觸讓出更多時間。
最後，第四個障礙是政治障礙。在我2008～2014年的任期中，我很驚訝地看到，政府推出的許多政策並不是從人民的利益出發的。這些政策被工業化農業的意願所左右。因為我們的政府正集中精力發展經濟、提高國內人均生產總值，然而，只有踐行工業化農業的大佬們才持有關鍵技術，他們向政府傳達他們需要實行的政策，無論在國際貿易還是農業領域。這裡就有一個民主的問題。在我看來，民主並不在於每隔四五年投一次票，而是應該有能力去影響日常生活，去重造圍繞我們的各種系統，並阻止這些系統落入影響政治的大財團手中。
席裡爾：有哪些財團呢？
奧利維耶：現今的系統讓很多參與者受益：農產食品業巨頭、大型穀物生產商、化學產品供應商，以及為了向農民提供配套產品而和大型種子公司聯盟的農業化學公司……以上所有參與者都希望系統一成不變，以維持他們的統治地位。他們對政治家們的影響力過大。
席裡爾：那麼國際談判究竟是怎麼一回事？國家需要採取什麼措施，相關建議就來自這些談判嗎？
奧利維耶：對，但國際談判只是我們民主系統中的一種盲點。談判經常在封閉的場所裡進行，完全隔離了外部目光的審視，剝奪了公民影響決策的能力，並免去了談判人員向公眾匯報的義務。當一個條例在數月甚至數年的談判之後終於達成的時候，議會除了通過這個條例外已別無選擇，否則就是視談判人員多年的努力為白費力氣。
席裡爾：那麼，我們要選擇什麼方向呢？你在任期結束後的報告裡提出了哪些建議？
奧利維耶：我們需要書寫農業新篇章，而這個新篇章要從農產食品系統的重新本土化開始。國家政策（就業政策、農業政策、教育政策）應該削弱行業性而更加本土化。也就是說，在消費者與生產者之間建立更緊密的聯繫，在每個地區內生產更加多樣化的食物，這樣才能讓本土盡可能滿足當地需求，讓本土更具韌性地面對外部衝擊，讓居民重新掌控他們所依賴的農產食品系統。50年以來，農業一直被推動著往反方向發展。供應鏈越來越長，政府垂涎國際市場，企業越來越大、越來越集中。
我們需朝著分散化前進，讓農業回歸本土。
席裡爾：為什麼本土生產自己的糧食這麼重要呢？
奧利維耶：依靠進口滿足飲食需求或依靠出口作為收入來源的地區，面對外部衝擊，都非常脆弱，這些外部衝擊包括氣候變化、金融市場上能源價格或原材料價格的揮發性[1] 增加、難以預測的地緣政治變動……具有面對外部衝擊的韌性，就意味著一種更強大的滿足當地需求的能力。當然，這並不是說完全自產自銷或者自給自足。它指的是：減少對國際市場的依賴，優先當地市場和地區市場。本土生產之所以重要，還有農學方面的原因。在種植單一作物的地區（例如阿根廷或巴西的黃豆產區），土壤惡化，要麼不再生，要麼比混合種植或輪換種植地區的土壤再生速度慢得多。
席裡爾：那麼我們是不是也需要像你說的那樣，回歸更自然的農業？多年來，我們聽到的說法一直是，如果停止使用殺蟲劑和化肥，我們很快就會陷入饑荒……
奧利維耶：我們要把過渡成本和長遠解決辦法區分開來。如今，我們處在對（石化產品）投入嚴重依賴的時期。短期內，斷絕對石油和天然氣的依賴確實會很艱難，大概需要好幾年的過渡期。但長遠來看，由於石油和天然氣的使用達到峰值，加上氣候變化，我們別無選擇。我們有很多解決辦法，但農民們卻瞭解不深，大眾也不甚明瞭，比如：在種植中混入驅除害蟲的作物以取代農藥，或者通過種植豆科植物來給土壤增肥，因為它們能吸收空氣中的氮，然後將氮元素排入土中，再或者通過混農林業增肥。
席裡爾：採用這些辦法，我們就有能力養活全人類嗎？
奧利維耶：我們完全有能力通過生態農業技術來養活全人類。但這裡我要強調一點，生態農業並不是回到傳統農業。它不是從高生產率系統和高石化投入系統到低生產率系統的轉變。生態農業是未來的農業，是21世紀的農業。這樣的農業，懂得人類急需高效使用以下資源：土地、水、生物量[2] 。同時，它也能夠抵禦化石能源價格的揮發性增加。
席裡爾：有沒有數據研究來證明這一點呢？
奧利維耶：我們有不同的方法計算生產率。通常情況下，我們只調查一種原材料的生產率，比如玉米、小麥或大米每公頃的噸數。在這種計算方法下，生態農業經常不被看好，因為它不是在每公頃土地上只生產玉米或大米，而是強調混合作物的多樣性。而如果將這點考慮在內，採用一種不同的計算方法來衡量生產率的話，我們可以看到生態農業的生產率是非常高的。
席裡爾：這也是你在任期內宣傳的觀點？
奧利維耶：對，我想回答這樣一個簡單的問題：生態農業能否養活全人類？關於這個問題，我撰寫了一份報告。我於2011年3月向聯合國人權理事會提交了這份報告。我的回答是非常肯定的。我們有關於許多國家的大量研究，它們表明在生態農業運轉良好、農民接受適當培訓並採取正確行動的地區，每公頃生產率能翻倍。當然，在一個地區行得通的，並不一定能在另一個地區實行。生態農業是一門依靠當地資源的科學，是身居高位的專家治國論者無法強制推行的，而是以一種橫向的方式逐步傳播。多項研究表明，進行多樣化農業活動的小型田地每公頃的生產率要高於單一種植的大型田地。後者雖然能一次性提供數量驚人的糧食，但事實上，它並不是有效利用我們所支配的稀缺資源的最好方法。
席裡爾：這是不是意味著，小農們才是養活全人類的主力？
奧利維耶：當今世界，一方面存在著為數不多的、在大面積土地上通過機械化和高端方法耕種的耕作者：他們是最為人所知的，因為他們是國際市場和農產食品工業的供貨商。另一方面，還有數量巨大的小農在西非耕種著2～3公頃的土地，或者在巴西擁有10～20公頃的田地，他們主要為當地市場耕種，幾乎不把國際價格變化放在心上，因為他們並不依賴國際市場。小農進行的農業生產，對於發展鄉村、減少貧困、豐富當地居民飲食和保持生態系統平衡是很重要的，因為他們主要從事對土壤消耗小得多的農業活動，比如，這種農業不需要大規模灌溉，而大規模灌溉有可能會破壞土地。這是一種值得我們去支持的農業，但目前它卻受到威脅。因為更具競爭力的大農商們掌握著市場，他們調低產品價格，使小農走向破產，然後不得不向城市遷移。悲劇就在於，農業的多樣性不被承認，而公共權力機關又過分大力地支持大農商，而忽視了小農。
席裡爾：他們的比例是多少？
奧利維耶：我們一般估計，有將近10%的農業是在100公頃以上的大面積土地上生產的。而剩餘的90%則在小面積土地上進行。這第二種農業關係到11億人口。另有一些數據顯示，或有多達20億人依賴這種家庭式農業。
席裡爾：但是，我們真的能說，世界上大部分糧食都是小農們生產的嗎？
奧利維耶：小農們生產的很大一部分產品都沒有計入國家財政，因為這些食物基本上只滿足他們自己的需求或者供給他們的社區或村莊。但我們估計人類70%～75%的糧食都是他們生產的。他們提供了人類的大部分食物。雖然大農商們生產的農業原材料數量驚人，但糧食只是其中的一部分，其他部分則用於飼養牲口（這就是全球大部分黃豆的用途）或越來越多地用於農業能源，尤其是農業燃料。
席裡爾：你的話讓我受益良多。生產小部分糧食的農業工作者獲得了大部分資助，而生產了人類75%的糧食的耕作者們獲得的資助卻非常少？
奧利維耶：小農基本上是公共政策的窮親戚。因為相比那些大型參與者，他們無法實現大型經濟，並在市場上投放廉價產品。而政府想要的是什麼呢？盡可能降低每家每戶的食物開銷以維護社會穩定。在歐盟國家，家庭在食物上的平均支出佔其預算的12%～13%。如果將來我們需讓他們支付食物的真實價格，這個比例可能就會提高到25%或30%。在政治層面，這是維持不住的。
席裡爾：所以我們要怎麼做？
奧利維耶：在6年任期內，我走遍世界，撰寫關於食物權的報告，我發現過渡應該始於底層。在過長時間內，我們都指望依靠公共政策和政府來進行改變。但真正能引領變革的，是以公民作為承載者的社會創新，也就是小農和消費者以及當地政府聯合起來，以找到新的消費和生產方式。政府的角色，應該是陪伴這場過渡，而不是從高處強行指揮。適宜的經濟規章和經濟鼓勵政策非常重要，但應該由公民自己來決定他們想要依賴怎樣的農產食品系統。我相信，希望正是來源於此。這也是我對過渡運動非常感興趣的原因。它們從人民的立場出發，召喚新的民主概念。真正的民主，是下放那些解決辦法，是獎勵當地的創造性。我們需要朝著這個方向前進，來重建我們的食物系統。
[1] 指在一定時間內，某金融工具價格變化的標準偏差。常用來量化金融工具的風險，以年度百分值表達。
[2] 指某一時刻單位面積內有機物質總量。