她是一個著名的媒體人，但她的表述完全沒有媒體的理想。如果媒體人都這麼想，那麼我們對媒體的話語生產還有什麼期待？就只能任由資本去打造。資本會告訴你生活中更重要的事情不是讀書或者聽新聞，而是去玩更多更新的app，去雙十一購物。
四
正午：那麼如何看待權力？
吳靖：最近我才有一些這方面的思考，以前只是從單純的旁觀者、批判者的角色出發，希望通過提供批判性的思想來影響學生，他們以後會作為媒介管理者，成為社會的精英，甚至成為政策的制定者。但最近我覺得需要具體地影響政策，儘管實現起來很困難，也需要努力。
現在很多問題都集中在政策制定的過程中缺少公共性。最近十幾年來的公共政策中已經出現了相反的趨勢。最初是敵視資本，後面又經歷了一個矯枉過正的過程，90年代用親資本的方式來培育市場，到今天又發展成為忽視底層的利益，問題已經非常嚴重了。與其抽像地討論制度問題，不如討論在現有的制度下有哪些漏洞，怎麼執行。
因為在原有的制度設計中，比如說人民代表大會的代表來源就考慮到了各個階層的代表性的，那麼應該怎麼將它實現？他們怎樣在政策決策制定的過程中發出不同群體的聲音？都是可以討論的問題。
比如媒體政策，就表現出嚴重的偏頗，我們的版權政策、對互聯網版權的管理，都沒有經過充分的公共討論，印刷時代的版權制度是不是適用於互聯網？多大程度適用？這些辯論應該體現在法律和政策制定的過程之中，但完全沒有，只是很武斷地把資本化的體系挪到互聯網當中去。
據我瞭解，有些幫助政府部門制定互聯網版權制度的人就是互聯網公司的法務部門，他們像智庫一樣組織討論、寫政策性的論文，由他們提供的觀念更多地左右了決策的方向，完全跨過了民意代表機構。
這不是一個民主化的過程，它不在人大、立法機關的層面經過討論，完全是執行部門和企業的法律，被封閉地完成了。所以我們學術和公眾關注的方向，應該是權力的公共性問題。
正午：現在更多的批評指向了審查機制的存在，而您認為應該從政策制定層面著手，這二者之間有什麼關係？
吳靖：只側重前者會讓問題變得簡單化，監督變成了謾罵和指責，而審查也是粗暴的，兩者沒有什麼建設性，就不能監督到具體的層面，不能有效地推進變化，而是一種對抗性的監督，陷入惡性循環。
當然，對此，政府應該有意識地在組織更為成熟的討論之後再去推進某個政策。而媒體作為推進政府進步的力量，應該更專業更深入去討論，光有熱情是不夠的，這就涉及記者的知識結構問題，如果沒有能力去討論到具體的政策層面，就只剩下立場了。
正午：這又回到了之前談到的那個問題，記者的知識結構和情感結構。
吳靖：現在的媒體上有太多的調侃，現在的批評更多的是攻其一點不及其餘，或者從一個點擴大成體制性的批評。戲謔只能製造一種虛無的心理狀態，沒有辦法針對具體問題來引起討論。媒體作為反對派，也應該是忠誠的反對派，不應該是為了反對而反對。
五
正午：在您談到的惡性循環中，互聯網有沒有帶來一些積極的變化？
吳靖：再觀察吧，目前從政策的角度，我還沒有發現在市場化以外的積極思路。
正午：有沒有看到比較樂觀的海外經驗，比如BBC的公共服務模式，似乎仍是一個重要的參考？
吳靖：其實歐洲有很多的媒體模式，說起互聯網商業化不能只看美國，你會發現歐洲的互聯網商業並不發達，現在著名的互聯網企業不是美國的就是中國的，但它們不是唯一的模式。
某種意義上現在中國和美國的情況比較相似，而歐洲不太一樣。我覺得原因在於美國從一開始就是商業化的，而中國媒體的公共服務文化不夠深，就迅速被商業化的理念入侵。而歐洲有很強的公共媒體的傳統，比如北歐有很多積極的公共政策，包括媒體派別的平衡、公共資金對少數族裔政策的支持，它的媒體並沒有因為互聯網的出現就崩潰了。再以英國為例，為了迎合國際資本的壓力，英國也引入了更多的衛星頻道、數字電視，BBC失去了它的壟斷地位，但並沒有壓倒性的輿論要去私有化BBC，甚至有保守黨明確反對這個議題。
這和每個國家的傳統是有關係的，互聯網的發展不是只有一個模式，而且我覺得中國仍有可能性，我們的媒體至少在法律上沒有全部私有化。
正午：所謂的互聯網思維對您的教學有什麼影響？包括您在微信等新媒體的使用過程中，有什麼反思或者自我反思？
吳靖：我到現在也沒用微博發言，我認為不可能用140字說清楚一件事情。傳播學效果研究中有一個規律，宣傳或者傳播要達到最大的效果，就要順著社會的既有觀念去表達，如果你去挑戰它，只有在環境充沛的情況才有些微的效果——所謂環境充沛就是你要有充分表達的空間，還要在一個小群體的溝通中進行強化。在此之前，我認為課堂、教室就是這樣的環境，可以傳遞一些挑戰常識的觀念，讓大家反思自己的現狀，微博是沒有辦法實現的。
現在我會通過微信來發表一些言論，因為它基於電話本、朋友圈，影響的是周圍的同學、同事、有共同想法和關注的人群，這是課堂的延伸。但我發現使用多了以後，效果也被沖淡了，發朋友圈這個行為在很多情況下僅僅是一種姿態，是個人的建構，有時候也會覺得虛無。發的那些長文章，我不確定那些點讚的人是否真的看了。至今我看到好文章還是會轉發，但會克制自己，我發現建構一個閱讀和討論的文化不可能這麼簡單地完成。
這個經歷讓我強化了對技術的懷疑，技術本身不能達到你期待的結果，還是你的傳播理念決定了如何使用技術。我現在也在和新技術相互摸索，儘管我對它並不太有興趣。為什麼只要是新的東西就去擁抱去服從，否則你就是過時的落後的，這本身就是很強大的意識形態，需要進行抵制。
正午：現在是不是必須通過微信來搜集研究樣本？
吳靖：在一些研究領域是需要的，但是我現在還沒有進入這個領域。媒介研究的很多領域都需要研究者深入地進入，比如流行文化、粉絲、真實電視、肥皂劇、遊戲等，如果你要以民族志和人類學的方式進行研究，就需要成為一個深度使用者，比如我之前研究韓劇，也看了很長時間的電視。但要具備一定的理論和反思能力，不能陷入消費的邏輯、被它牽著鼻子走，不能被它所控制。
不管是研究者也好，使用者也好，跟技術、媒體的關係應該是開放的，去感受，去體會，同時保持反思的距離、批判性的分析以及選擇的能力。最高級的是生產內容的能力，最基礎的是對媒體內容的選擇能力，這又回到了媒介素養的話題。
所以老話題不是沒有意義的，我覺得學術界應該去研究新的趨勢、潮流，但也不要忘記那些「老的」東西，還是回到這些核心的議題：怎樣進入和影響傳播秩序，怎樣提高公共言論的質量，怎樣建構公共領域。
吳靖，畢業於清華大學外語系、美國愛荷華大學傳媒研究系，現任北京大學新聞與傳播學院教授，著有《文化現代性的視覺表達：觀看、凝視與對視》，譯有《媒體壟斷》、《媒介研究：文本、機構與受眾》，研究領域包括傳播與媒介技術的社會理論、批判媒體與文化研究、視覺文化研究、新媒介技術的社會使用與文化史、新媒體與創意產業等。