公共領域的規範是去說服，去辯論，去充分地接收信息、改變自己的觀點，但廣告和營銷是要通過技術的手段來實現自己的目的，不是價值層面的討論，而是利益的最大化。這套營銷話語在新媒體領域得到了極大的釋放。在傳統媒體時代，他們需要購買媒體資源，現在不需要了，傳統媒體之前那種權威的、高大上的公信力也就坍塌了，這種形象實際上是被廣告支撐的，廣告消失了尊嚴也就消失，其實一直是這樣。
正午：所以當傳統媒體遇到危機，很多人都快速轉換成為一種公關公司的思維。
吳靖：我發現這是媒體主動追求的，傳統媒體的反應是怎樣適應這個市場，怎樣為市場服務，而不是保存自己的價值體系。因此回過頭來想，之前到底存不存在這套價值體系是值得懷疑的。文化是很堅硬的東西，在新的語境下迅速用市場需求來描述媒體的變革，完全沒有基於媒體公共性來思考媒體未來的發展，那麼之前的信仰就可能是虛假的，沒有堅實的內核。
正午：現實中的媒體人也是掙扎和糾結的，他們沒有現實的經濟基礎，和他們分享信仰的人也越來越少。
吳靖：個人是很無力的，他們需要一套公共政策去推動和引導。我們現在設計的公共政策實際上是一個為利益集團服務的政策，這就有很大的偏頗。互聯網是一個平台，它應該有其他的生產方式，不僅僅是賣東西，教育、新聞生產、實體產業和信息化怎麼結合，都應該在政策中體現出來。我們的媒體政策完全看不出是要去建構一個公共領域，而僅僅是促進資本的發展，其實媒體本身在資本的影響下，已經全面市場化了。
實際上公共政策應該要去扶植市場看不到的文教、藝術和公共表達，這些東西的生產需要很長時間的投入、潛移默化的培養，很長一段時間可能看不到盈利，這肯定是資本不願意去做的事情，而恰恰是應該做的。我們很遺憾地看到，現在的公共政策是在為特定一部分人服務，而忽略了需要支持的另一部分，在這樣的政策引導下，媒體機構的空間就非常小。
正午：現在一些大的門戶網站紛紛開始經營一些寫作平台，但他們的努力也很難構成輿論的主流。
吳靖：資本也要為了自己的社會信譽、社會地位來買一些單，這種行為當然是很好的，有總比沒有強。但它們也是有偏向的，不是完全的公共平台，我們可以看到話語權完全兩極分化，有些群體在中國媒體上已經獲得不了關注，他們沒有引發全社會討論的機會，他們是大的媒體資本不會關照到的群體。
正午：具體來說，是哪些群體？
吳靖：比如涉及留守兒童的一系列案件，這麼大的醜聞，在中國當下充滿抱怨和不滿的輿論環境中，似乎應該引起對制度的批判才對。相比之前動車事件引發對國企的批判、吳英案對非法集資的討論來說，這個持續了十幾年、影響上億人的問題，引發的報道卻不多。當然我沒有做定量的研究，但我沒有看到特別熱鬧的討論，媒體話語都很偏頗。我們的世界現在被單一、選擇性地報道，儘管媒體渠道越來越多，但城市中產階級所遭遇到的問題才是問題。
正午：這背後的原因是什麼？還是資本嗎？比如說從北大畢業的學生，還沒有進入社會，他們的問題出在哪裡？
吳靖：這是一個系統，工作人員也不是被動的工具，他們是通過教育、社會化的過程，才成為有特定理念的群體。這麼多年的市場化媒體培育出來的年輕一代，進入學校學習媒體技術，再進入到媒體，這就成為了一個封閉的環。就是說新一代的媒體從業人員都沒有接觸到城市中產階級以外的事情，但傳統上我們對於媒體的期待是打開世界的窗戶，不僅是認識更廣闊的世界，而是讓不同的階層互相認識相互瞭解。所以很難說這些工作人員直接受到資本的壓力，他們只是無意識地在結構上契合。
正午：所以現在來看，《南方週末》的時代，包括天涯、凱迪等網絡社區的時代，所引起的輿論討論的議題是相對更廣闊的，這種懷舊成立嗎？
吳靖：我覺得是成立的，因為那時的媒體人是跨越了兩個時代的，他們經歷了社會變遷的過程。中國在很長時間裡是一個平民化的社會，它的關懷是很下層的，關心民眾關心底層疾苦，充滿正義感，對公正有強烈訴求，這在上一代媒體人身上體現得很明顯。
隨著社會的變遷，包括教育對階層的篩選，我們新生產出來的准中產階級的這些知識分子，完全是精英主義的價值觀，更多關心個人利益、自我實現，而不關心傳統的家國天下和社會不公。他們的知識來源也是他們熟悉的城市中產階級環境，在情感上也完全缺失了對另類文化的認同，沒有同情心，要麼是忽視，要麼是獵奇、居高臨下。
另外，他們的生活經驗已經完全脫離了草根，上一代人多少是有底層經驗的，這種切身的經驗非常重要，對他的情感、語言體系都是很重要的塑造。現在的孩子生活在城市裡，接受這種教育，接受全球流行文化的熏陶，閱讀商業小說，四體不勤，五穀不分，被消費文化所建構。
我記得美國一位已經過世的教授曾經提到過，以前的記者很多是工人階級出身，他可以深入社會，和三教九流打交道，有這種情感和表達能力。現在新一代的記者依靠互聯網搜集資料，坐在家裡、辦公室裡，通過現代的通訊設備獲取所有的信息，他是靠著已有的東西來生產新聞。
三
正午：在《中國語境中的技術變革與「互聯網+」》那篇文章裡，您提到了互聯網技術在80年代進入中國實際上面對的是一個真空環境，一方面跨國企業進入中國，另一方面激進主義在退潮。現在看來，那時候衝擊才剛剛開始，現在似乎是全面失守的時刻。
吳靖：這就是悖論所在。我們通常認為80年代文化和理念爭論的活躍，實際上背後依托的是那套公共服務的媒體制度，如果沒有這個制度，那幾年的爭論就無法生存。那時在爭論中勝出的一派後來積極推進媒體市場化，現在自身的生存出現了問題，資本化和市場化把他們施展理想主義的平台擠壓殆盡。
90年代初，還短暫地出現了一次關於人文精神的討論，以《讀書》為中心，因為知識分子發現自己從社會觀念生產、推動社會變革的中心被邊緣化了，但是在那個討論中，還是沒有發現導致知識分子被邊緣化最重要的力量就是資本，還繼續擁抱新自由主義市場化政策。結果到了90年代後期，他們無力發起這樣的討論，因為可以發起討論的平台已經淪陷了。
正午：後期的討論把矛頭更直接地指向制度，公共輿論也是這樣被動員起來的。
吳靖：實際上他們指向的制度和資本是一體的，但他們用一種符號層面的區隔來維繫道義的高度。作為媒體，或者知識分子，在社會話語中如果不表現出一種批判的姿態，就會失去光環，因為媒體的合法性就是建立在抵抗強權的基礎之上。但實際上媒體是在和資本合作，它所批判的強權也在和資本合作，它們之間沒有實質的差別。
正午：所以互聯網思維並沒有改變這種必然的後果？
吳靖：你很難說新技術是決定性的，它一定是在社會思潮中，以某種方式被發現被強化了。互聯網在西方最初的設計中是軍事性的，從軍事發展到大學，成為一個發起討論的平台，包括後來中國的網絡發展也是這樣，從大學的bbs開始，那是一個文化的空間，是非商業化的，逐漸輻射社會。互聯網的文化基因應該是公開的、公共的分享，實際上是社區化的。互聯網商業化是從90年代開始，和80年代的新自由主義轉向相關，技術的小型化、消費化，不再提供公共服務，而是為個體消費者提供娛樂和消遣。這個趨勢在個人電腦普及時已經出現了，硅谷新經濟隨後又強化了它。
正午：所以與其說是話語權的釋放，不如說是消費能力的解放？現在所有的創業點子都是在尋找商業模式。
吳靖：是的，互聯網越發達，實際上言論越少，消費行為越多，更多的慾望被發明。以前前所未聞的需求被包裝成是生活裡很核心的事情。
最典型的例子是，前陣子很多媒體人辭職去互聯網或者金融公司創業，他們都發表過一些言論，但張泉靈有一段話讓我不能釋懷。她提到她接觸互聯網之後，「開始慢慢理解一些全新的邏輯和想法」，認為出租車司機的電台節目收聽率下降，完全不是因為有更好的節目出現了，而是司機都在用滴滴接單就不聽廣播了。對她來說，司機不聽廣播這件事不是悲劇也不是喜劇，而只是社會發展的大趨勢，或者說市場的變化，聰明人要去抓住它，因為司機不聽廣播了，所以我不在這個行業了，我要到司機聽的那個行業去。