《北京文學·中篇小說月報》編輯黑豐（以下簡稱問）：有評論家指出，卡佛的極簡主義小說終於帶著美國敘事文學，走出了六七十年約翰·霍克斯、托馬斯·品欽、約翰·巴斯的後現代主義超小說迷言，找到了新的方向。請您介紹並分析一下卡佛思想觀、藝術觀。
李洱（以下簡稱答）：大概在1989年和1990年，我偶然看到了卡佛的小說，最早看到的就是這篇《大教堂》，還有一篇小說好像是叫《馬轡頭》，也讀到他的一些詩。後來斷斷續續又看到了一些。當時主要是覺得他跟海明威的短篇小說有些不同，並且喜歡那種不同。海明威也應該算是極簡主義，說得乾脆點，他就是極簡主義的源頭。海明威的小說有男人氣，人都是長胸毛的。但卡佛筆下的人物卻是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失業者，打短工的人。卡佛應該受過海明威的影響，但卡佛最喜歡提到的人是契訶夫，他把契訶夫當成自己的導師。契訶夫也寫小人物，不過契訶夫的小人物主要是小官僚，小知識分子，小市民，多愁善感，膽小怕事，很犬儒。當然，契訶夫小說中也有一種很容易被忽略的溫情。卡佛跟契訶夫、海明威有相通的地方，同時又有很多變化。美國還有一個跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜歡契佛的短篇小說，《巨大的收音機》《我和棒球》等等。卡佛跟他們相比，最大的不同，就是他的小說姿態很低，開個玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆裡的骨頭。他的小說幾乎可以看成自說自話，他不是在給別人講故事，他寫的就是自己。無論是海明威還是契訶夫，還是契弗，你可以看出來，他們跟寫作的對象之間有一個距離，他們的地位、視野、精神境界要高於主人公。這當然沒什麼錯，小說本來就沒有對錯之分。我想說的一個事實是，這個距離到卡佛這裡幾乎消失了，而且正是因為姿態很低，所以他的小說有一個很重要的特點，就是他的人物是在往上走的，從谷底，我說的是精神的谷底，很艱難地往上走。這一點，在《大教堂》裡表現得最為充分。我當然也讀過霍克斯、品欽，還有巴斯，但我沒有把卡佛跟他們作過對比。他們另有自己的趣味，一種在寫作上勇於自殺的趣味，先殺死自己，然後讓別人來守靈。但對卡佛的思想觀和藝術觀，我確實沒有想過。卡佛對美國文學史有多麼深入的影響，我本人也不清楚。有一點好像可以確定，就是卡佛本人不會有這個野心。卡佛出身於木匠，他的興趣就是用刨子一遍遍地刨木頭，刨出它的節疤，紋理，年輪，蟲洞，等等，而很多讀者更感興趣的卻往往是刨花的香味。
問：卡佛成功可算特例了。他太底層，他有兩個孩子，他要帶領一家四口在各大城市之間輾轉、漂泊；同時，他愛小說和詩，但他很清醒，他必須把每日的「牛奶和食物放在餐桌上，要交房租」……因為生活很殘酷。那麼他的成功給我們帶來的啟示是什麼？請您給我們分析一下。
答：一個作家在生活中，要是活到卡佛那個分上，未免太慘了點。他是臨死的時候才得到認可。其實他作為一個短篇小說作家，作品數量又很有限，即便被認可，又能怎麼樣呢？我想，他大概沒有體會到成功的樂趣。你讀他的小說，最感動的往往就是他的語調，那真是一個徹底被打敗的人的語調，說起話來有一搭沒一搭的，都連不成句了。現在我們把它看成是卡佛式的修辭方式，但這種修辭方式的建立，是以他的經驗為基礎的，是他的經驗的外化形式。這種小說無法朗誦，節奏完全被打碎了，我想如果搬到舞台上，會跟貝克特的戲劇有一比。他的小說好像不是用來交流的。如果能構成交流，給人的感覺，那好像是在沉默中交流，在句子的縫隙中交流，在段落的空白處交流。他是很好的短篇小說作家，這一點是沒有疑問的，但我不能在世俗的意義上說他是一個成功的作家，就像我們不能說梵高是一個成功的畫家一樣。只有在一個非常糟糕的時代裡，我們才會考慮一個作家是不是一個成功的作家，而不是去考慮他是不是一個好作家。
問：卡佛說：「《大教堂》是個例外……它與我以前寫的任何一篇都不同……我在一種衝動中感到：就是我們為什麼寫作……」這是否說明卡佛的寫作發生了質的飛躍，有了一種修辭的藝術上的覺醒，有了一個從寫什麼到怎麼寫的轉折？您怎麼看待卡佛的這一轉折？它的這篇小說在藝術思想上有哪些新的東西？
答：沒錯，絕對是個例外，例外到你可能會認為它更像是契弗寫的。因為我沒有留意過卡佛的創作年表，所以我以前也從來沒有想過，《大教堂》對他的創作來說是不是個轉折。如果是個轉折，那麼這篇小說的意義可能更大一些。因為構成轉折的作品，都是唯一的。卡佛如果稍微狡猾一點，他就不會提到「例外」這個詞。但他既然提到了，那除了說明他的誠實，還說明了他的不自信，他並沒有把它看成「質的飛躍」。我看過一些文章，裡面說卡佛後來的小說越寫越舒展了。有人認為這是因為他後來的生活過得不賴，還新娶了個媳婦兒，所以有了空閒，也有了心情，去多寫一些句子，我不知道這種說法在多大程度上切近了事實。我的疑問是，如果卡佛的極簡主義風格的形成，主要是因為生活太緊張，時間不夠用，急著拿小說換錢，那麼這種極簡主義也就沒什麼意思了，也就經不起太多推敲了，因為它只不過是歪打正著而已。事實上，如果你留意一些身邊的寫作者，你會發現生活比較緊張的人，反而最喜歡寫長篇，而且越寫越囉唆。所以我想，真實的原因可能會比這個要複雜。你提到的卡佛的那句話很值得注意，我以前沒見過這句話。我們為什麼寫作？如果在寫作一篇小說的時候，作者能突然問自己，我為什麼要寫作，那麼通常會出現兩種情況，一種是這篇小說我就不往下寫了，另一種是我一定得把它寫下去。這兩種情況對作家來說，都是彌足珍貴的體驗。沒有比思考寫作的必要性更重要的問題了，無論是對你的寫作活動，還是對某一篇具體的作品。寫作的必要性首先是針對自己的，我是不是非寫不可，它對我有意義嗎？其次是針對文學傳統的，在已經有了那麼多小說的情況下，我還有沒有必要去寫這一篇小說？當卡佛有勇氣把這篇小說完成的時候，不管他的這篇小說寫得怎麼樣，這篇小說對他個人來講都是非常重要的。當然，就像我們所知道的，在這種狀態下完成的小說，通常也都是這個作者最棒的小說，《大教堂》就是一個例證。具體到這篇小說的藝術性什麼的，我很難明確地說出來。我在寫評點的時候，常常感到顧此失彼，因為有太多的地方值得分析，我的這個評點其實還是很籠統。除了評點中說過的話，我還想特意說明一點的是，我自己感覺，這篇小說帶有很強的寓言色彩。要用中國傳統的批評術語來說，不妨說有些「像外之象」或者「境外之象」的意思。我甚至很想說，這篇小說其實是妙手偶得，對卡佛來說，寫出這樣一篇小說，有些像兩顆相向射出的子彈撞到了一起，或者射進了對方的槍口的感覺。但能夠撞到一起，說明你的槍法平時就很有準頭，經常能夠擊中靶心。
問：「大教堂」在這篇小說中是否是隱喻的？盲人為什麼執意要「我」畫大教堂？在畫大教堂的過程中有很多細節相當感人，如「我的手撫過紙面的時候，他的手指就騎在我的手指上。到現在為止，我這輩子還從沒這樣幹過。」請您舉例分析一下這些細節在整體構思中的作用何在？小說結尾也很有意思，「我坐在我自己的房子裡。我知道這個。但我覺得無拘無束，什麼東西也包裹不住我了。」請問「我」感覺到什麼，為什麼說「什麼東西也包裹不住我了」？
答：有意思的地方就在這裡，我印象中卡佛好像從來不提什麼隱喻，不提象徵，但「大教堂」在這篇小說中又確實是隱喻。或者說，當我們把它看成隱喻的時候，我們才能夠更加充分地感受到這篇小說的力量。這種情況很常見，有些詩人反抒情，反隱喻，但只有當我們在他們的某一首詩歌中感受到那種抒情力量的時候，我們才會說那是好詩。而詩人本人卻會認為，它之所以好，就是因為它反抒情了，走到隱喻的背面了。其實反抒情也是抒情，隱喻的背面也是個隱喻。「大教堂」確實是個非常重要的隱喻。在他們手摸著手去畫大教堂之前，小說中已經多次提到教堂，比如提到盲人的教堂婚禮，提到吃飯的時候要不要來一段祈禱。用中國傳統的術語來說，這就是所謂的草蛇灰線了。在這個過程當中，我們已經知道了，小說中的「我」對教堂或者說宗教的態度。我們也知道，「我」的宗教知識非常有限，而且它對我來講僅限於知識層面，跟生活啊，生活態度啊，情感狀態啊，沒什麼關係。它甚至還是我嘲諷的對象，比如「我」在講述盲人的那個教堂婚禮的時候，我們這些讀者都能感受到「我」的那種敵意。但小說的最後，卻來了個反轉，陡然地反轉。因為小說的題目是《大教堂》，所以我們知道小說中的人物最後會跟大教堂發生關係。細想一下，目前的處理方式可能是最好的。卡佛控制得非常好，筆調一直壓著。沒有經驗的人寫到這裡肯定要寫飛了，啊啊啊的，開始抒情了。雖然「我」這時候確實是「飛」了，用卡佛小說中的句子來說，就是「什麼東西也包裹不住我了」，但卡佛還是只願意貼著人物的感覺來寫，寫那種很微妙的感覺。我在評點的時候，用到了一個詞，「境界」，這個詞其實有點硬了，卡佛本人不會喜歡。但我又找不到更合適的詞。更準確的說法，或許是一種瞬間的精神狀態。很可能，明天早上一起來，兩杯酒下肚，又想到這個盲人很可能跟自己的妻子有一腿，而且盲人跟妻子的默契和交流要超過自己，於是醋罈子又打翻了，一切又會推倒重來。你前面不是說，卡佛本人把它看成「例外」嗎？那麼卡佛的這種說法，也可以說明這一點：那是一種瞬間的精神狀態，沒有完全坐實。
問：卡佛說：「用普通但準確的語言，去寫普通的事物，並賦予這些普通的事物……廣闊而驚人的力量，這是可以做到的。寫一句表面上看起來無傷大雅的寒暄，並隨之傳遞給讀者冷徹骨髓的寒意，這是可以做到的。」您覺得他做到了嗎？請您結合相關小說給我們做一下舉例分析。
答：這種句子很多。當然，這也是每一個作家的追求，尤其是對於喜歡寫短篇的人來說。中國的傳統藝術也很講究這個，言近而旨遠啊，要用極近人之筆啊，等等。這不是卡佛的創造，這說的是基本功。我更感興趣的，是卡佛的小說雖然沒有什麼知識的氣息，看上去極為普通，但你其實可以把它放在一個知識的系統裡去理解。誰要認為我是在過度闡釋，我也沒有辦法。他的小說寫到，妻子在聘期的最後一天，盲人的手指觸摸到了她。她為此總想寫詩。每年有什麼特別重要的事發生之後，她都會寫上一兩首。所以小說告訴我們，對妻子來說，那是非常重要的事，非常美好的事。然後又提到「我」不喜歡讀詩，詩歌不是「我」的閱讀的首選。通常說來，詩是穿越日常生活，是語言的奇跡，是經驗的奇跡，從這個意義上說，可以看到這篇小說告訴我們，「我」的心靈完全停留在最世俗的層面上，如果不是遇到特殊的機緣，「我」的心靈世界是不會被觸動的。當然小說一開始，就寫到了「我」的嫉妒，寫到了敵意，但嫉妒和敵意，並不是心靈被觸動了，那只是一種自動的反應，類似於屁股被蟻子叮咬後的那種顫動。要說到寫寒暄，我首先感到卡佛極有耐心，不偷懶，不是簡單地來一句「今天天氣不錯啊」就把一個場景打發了。他是體貼入微地去寫，他甚至把每一句寒暄都當成了敘事上重要的橋段。當然幸虧他寫的短篇，要是長篇，他會被累死的，讀者也會被他累死的。小說中有一段話，卡佛問盲人：你坐火車來的時候，坐的是哪一邊呢？看上去都是些廢話，但情緒卻很複雜，所以妻子的反應也非常激烈。盲人對這種問話好像有些不在乎，從情理上講，他在此做客，不能作出激烈的反應，但更重要的是，卡佛在此埋有伏筆，是想說明盲人其實有非常包容的一面。這一點，隨著敘事一步步展開，我們也看得越來越清楚。但限於篇幅，我沒辦法在評點中一一說明。說到這裡，我不妨強調一句，我感到盲人來這裡的目的，其實大有深意。看望老朋友不過是擺在面上的理由，通過友情來尋求心理上的安慰也只是一種可能，更重要的目的，很可能他是來幫助小說中的「我」的，是來幫「我」擺脫困境的，因為此前他已經通過那些寄來寄去的磁帶，知道了這對夫妻的狀況。由此可見，說是極簡主義，其實非常複雜。如果這篇小說是極簡主義的經典，那麼我們就懂得了極簡主義的基本綱領：極簡主義就是極複雜主義的另一種稱謂。
問：卡佛還說：「要是看到我寫的小說（《大教堂》之前），讀者能在某種程度上和自己聯繫在一起，被它感動……被提醒……我就高興。」難道小說寫出來僅僅是「被提醒」嗎？您怎麼理解卡佛的這一說？
答：小說如果能起到提醒的作用，就已經非常非常了不起了，不得了的。讀者被感動，被提醒，這是偉大作品才可能具有的力量。這篇小說讓我感動的地方，主要是對盲人的描寫。盲人的教堂婚禮，盲人妻子的死，盲人和「我」談話時的那種隱忍，盲人和妻子的互寄磁帶，盲人來到之後跟妻子的那種脈脈含情。有意思的是，這不是通過第三人稱來講述的，而是通過「我」的那種帶著醋意和敵意的情緒，一點點透露出來的。「我」的這種情緒反而讓讀者更能感受到盲人身上有一種奇特的精神力量，也正是由於這種力量，最後「我」才能夠聽任盲人抓住我的手，去畫那個大教堂。至此，盲人猶如一個先知，一個臨時的，倒霉的，更加倒霉的先知。哦，臨時引導我們的先知是個倒霉的盲人！這也真夠懸的。我很想說，這篇小說其實是在提醒我們，瞭解自己的處境，複雜的處境。只有偉大的小說，才能起到提醒的作用。毫無疑問，《大教堂》是偉大的短篇小說。
問：卡佛的生活是尷尬的。他說：「從我還是個十幾歲的小孩開始，我就無時無刻不擔心自己身下的椅子隨時都會被人移走。」這種生存，「一直是我生活的常態」。所以，「我只能寫短篇小說和詩歌，寫那些我能一坐下來就寫，快速地寫，並能寫完的短東西」。卡佛不能從容寫作，他的日常現實讓我疼痛、感歎。這是否說明卡佛在《大教堂》以前的小說是一種過於快餐，一種缺乏提煉、美感和深度思考的作品呢？請您談一下他的早期小說。
答：我們能記住的，總是一個作家最好的小說。卡佛的小說我也搞不清先後，不能亂說。我記憶中他最後的一篇小說，寫的是契訶夫的死。契訶夫死前想喝香檳酒，酒拿來了，瓶塞自己蹦了出來，於是房間裡瀰漫著香檳的味道。卡佛本人也即將告別人世，在死之前，卡佛曾經長久地站在窗前，凝望窗外的玫瑰。十幾年前，我為此寫過一段短文，題目就叫《卡佛的玫瑰與香檳》。其實那兩個細節，那兩個意象，意義非常接近。那時候，我還在高校教書。我給學生們講了《大教堂》，也講了這兩個細節。有個女生突然流淚了。但我沒有勸她，一來她顯然不想讓別人知道她流淚了，二來無論是契訶夫還是卡佛，都不會讓人哭出聲來，也就是說不至於影響到課堂秩序。我當時很感動，現在想起來仍然很感動。我想，卡佛寫那篇小說，其實是在向前輩作家致敬，為今生的告別，也為來世的相聚。寫作就是這樣，你寫了很多小說，人們最後記住的很可能只是幾個細節，幾個瞬間。但寫作還是一代代傳承了下來，從契訶夫到卡佛，再到後來的作家。一個作家，往往是在他的晚年，才有足夠的能力在一個短篇小說中囊括他的全部經驗，有如遺書。困惑和疑難在那一刻似乎悄然遁形，但是隨後它們還會再次現身，要求後世作家作出表達。
問：您在寫作上頗有成績，尤其在知識分子敘述空間上。不知最近有何新作問世，可以給我們介紹一下嗎？
答：我的情況？咱們有機會私下聊。
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