大衛·凡瑞布魯克是一位作家，雖然這一職業開始得最晚，他卻是因此而出名。2010年，他發表了《剛果》，這部作品在法國贏得了美第奇散文最佳外國圖書獎，也讓他在國際上聲名鵲起。但在這之前，他是考古學家和人種學家。他在魯汶天主教大學學習了考古學和哲學，之後獲得了劍橋大學的世界考古學碩士學位，又於2000年發表題為「從原始人到靈長類動物：史前研究中人類學和靈長類動物學的對比歷史」的博士論文，從萊頓大學畢業。在2010～2012年間，他對民主問題產生興趣，並發起了在比利時和荷蘭舉行的G1000，一種對G8或G20的嘲諷。G1000聚集了1000人，一起為他們的國家制定發展大方向。同時，他還對民主問題進行了深入研究，並寫出《選舉的故事》[1] ，一部講述民主的過去、現在和未來的激動人心的作品。我們見了奧利維耶·德舒特和貝爾納·列塔艾之後，就在大衛於布魯塞爾的公寓裡和他一起度過了兩個小時。這兩小時裡，我們有了一個又一個的發現……
大衛：最開始，我完全不想寫關於政治或民主[2] 的東西。我曾認為這個問題或多或少已經被解決了，關於這個主題的一切都已經被思考過，我們找到的解決辦法是最好的或者說壞處最少的。我更喜歡寫詩或劇本。但如果房子漏水，我就沒辦法寫作了。而這幾年我們歐洲屋頂的漏水程度，已經嚴重到讓我感覺到了作為作家、學者和市民的責任感，讓我對民主問題產生興趣，讓我參加那些我認為對社會未來非常重要甚至攸關生死的爭論。席裡爾：你認為，我們的民主遇到的主要問題是什麼呢？我們在多國之間長途跋涉，而我們不斷看到的主要障礙之一，就是在經濟和金融巨鱷的利益之下，公民權利的喪失。我們會見的人都說，有必要制定一個便利經濟、能源、農業新模式的政治框架，但同時，他們也告訴我們，許多政界人士受制於財大氣粗的跨國集團。我們只是在原地打轉！
大衛：在所有西方國家，人們越來越不信任政黨、議會和權力機構。我覺得這種不信任是有理由的。人們感覺被排斥。英語中有一個短語很好地詮釋了這種感覺：「a sense of theft」……一種被偷盜感……一種失去的感覺。公民在某種程度上，失去了他們在政府中的權益和參與權。普林斯頓大學發表的一項研究表明，如今，美國已經沒有了民主，而只有寡頭政治[3] ……這簡直讓人難以置信。這已經不再是哪個極左主義小團體的言論，而是來自普林斯頓大學！
席裡爾：這一研究得出此結論的依據是什麼？
大衛：它對人們的意願（尤其是在意見調查中表達出來的意願）和政府行為以及經濟精英的喜好進行了對比。最後得出的結論是：公共決策幾乎完全符合經濟領域的慾望和意願，卻不符合人民大眾的意願。但這樣的情況不能再持續下去。如今，大家都看明白了這個機制，政治人物失去了公民的信任。如果我是某政黨的主席，那麼我肯定擔心這一點……「透明國際」組織每兩年發表一份關於腐敗認知度的報告。在最近的一次報告中，我們看到，在所有西方國家中，最不受公眾信任的組織就是政黨……甚至在挪威，41%的人認為政黨是腐敗的，甚或極度腐敗……41%！不僅挪威如此。67%的比利時人、70%的法國人、80%的西班牙人和90%的希臘人都這樣認為……如果民主的主要參與者被認為是社會中最腐敗的組織，那麼我們的問題就嚴重了[4] ……
席裡爾：為什麼我們會落到這種境地？
大衛：我們這些公民為議會投票，議會任命政府，政府管理國家。但如果我們將現今政府或議會的權力和它們從前擁有的權力對比，就會發現這其中有很大的改變。國家層面失去了很多權力，首先是向頂層轉移。眾多權威和政治權限向歐洲這一層級（始終保有些許民主性）轉移，也朝著金融、美國證券交易所和國際貨幣基金組織（已然面目全非）所代表的跨國層級轉移。與此同時，權力也在大量向底層轉移，現在的公民比從前更有能力進行自我解放，也不再信任當選者。因此，在近兩個世紀內管理著社會的那種等級體系已經處於權力缺失、信任不再的境地。我們正在面對政府的合法性和有效性的危機。
席裡爾：但是，從法律角度來說，我們應該迫使我們的政治領導人擔起責任，去做我們真正渴望的事情或必要的事情……為什麼我們辦不到呢？
大衛：因為我們目前的民主模式根本就不是為了將權力交給絕大多數人而設立的。
席裡爾：這是什麼意思？
大衛：我們的選舉制民主是建立在委派的原則上的。18世紀末，法國大革命和美國獨立戰爭之後，我們需要找到一種方式，用於管理不再有國王的國家。那時人與人相距遙遠，民眾的教育程度也不高，信息沒有科技手段，無法快速、廣泛地傳播……因此，人們刻意建立了一種貴族式的程序——選舉，讓某種形式的委派得以實現。這也就意味著，如今，我，作為一名普通的比利時、法國或美國公民，在選舉當日選擇自己的投票對象，並且把自己未來四五年的權力交付出去[5] 。我們將民主完全約簡為選舉。為了寫書，我仔細研究了剛果的歷史，當人們說「剛果需要實現民主化」時，其實是想說：「他們應該像我們一樣進行選舉。」對於伊拉克或阿富汗，也是一樣的情況。我知道這樣的話聽起來可能有些像歪門邪說，但這是事實。如果我們像伯納德·曼寧或其他法國思想家那樣仔細地研究選舉的歷史，就能發現選舉一直都是一種貴族化的程序。亞里士多德這樣說過，盧梭和孟德斯鳩也這樣說過……另外，在法語和其他很多語言裡，「election」（選舉）這個詞和「elite」（精英）這個詞，有著一樣的詞根。選舉就是一種確立精英的程序……我們經常忘記這一點。
在18世紀中期，盧梭和孟德斯鳩認為抽籤比選舉更民主，而在一代人過後，法國和美國的革命者卻故意選擇了選舉，用選舉來驅除君主專制，用權力的新形式來代替君主專制。繼承製下的貴族被選舉制下的貴族取代。我們也可以把它們和埃及革命進行比較。埃及革命發生的時間比較靠後，因此我們更瞭解它一些。埃及人民把當權者趕下了台，在緊隨革命的幾個月裡，已然組織起來的二把手們取代了一把手。法國大革命中也發生了一模一樣的事情。選舉的作用，就是賦予這些二把手一定的合法性。
但是，攻佔巴士底獄的人民，進行了革命的人民，馬克思所說的流氓無產階級，總是與權力保持距離。在19至20世紀，我們曾嘗試將選舉民主化，將選舉權賦予更大的群眾圈子。首先是工人、礦工、農民，接著是女人、年輕人……再之後，就是移民。然而，如今在幾乎所有人都能投票的西方，人們對民主的渴望始終沒有被滿足……
席裡爾：可是選舉是通過什麼方式讓貴族保持當權者地位的呢？現如今我們可以說，任何人都可以參選，任何人都有當選的可能……
大衛：理論上，所有人都可以參選。所以，從哲學角度來說，這個系統是中立的、向所有人開放的。但實際情況卻迥然不同。90%的當選者都是大學學者，其中大部分人是法學家。這種代表形式已經非常特殊。再看看人口儲備，我們會發現，在法國，不足2%的人口是政黨成員[6] 。這些成員中只有少於一半的人處於活躍狀態。而在這一微小的比例中，又只有數量極微小的人能參選。最後，在這一小群人中，有幾個人會當選。而我們把這稱作代議民主！這是不是有點誇張了？
席裡爾：那麼，需要做什麼呢？停止選舉？越來越多的人開始思考這個問題。人們感覺選舉已經起不到大作用了。
大衛：我有一本書名叫「反對選舉」，但我還是一直在投票。在研究剛果歷史的時候，我看到很多人為爭取選舉權而奮鬥到死。所以，我並不看輕選舉這一行為，儘管選舉已經變成象徵性的東西了。但我也理解為什麼越來越多的人不再投票。我認為和經濟罷工一樣，我們也有政治罷工的權利。但是，缺勤不能解決所有問題……某一天，我忽然有了一個想法：如果40%的人不再投票，我們就在議會裡留出40%的空位，這是不是就能提醒當選者他們並不具有確切的合法性。因為如今我們的系統裡，就算只有1%的人在投票，議會還是座無虛席……最後，就算議員從來不去議會，他們的席位也被保留！（笑）但民主創新可不能僅限於保留空席位，那會成為某種形式的公民虛無主義。我認為我們需要找到讓民眾開口發言的新方法。目前，我們有選舉、公投和民意測驗。我覺得這些機制有些過時、比較原始。在選舉中，我們只能選擇一位競選者；在公投或民意測驗中，我們只能對一個問題回答是或不是。這樣還是比較局限……
席裡爾：而且我們還不能選擇問題！
大衛：說得極是。當民主在公投中讓公民說是或不是的時候，我們就應質疑這種民主的有效性。答案內容不重要，只要回應是就行！
席裡爾：這就是法國2005年發生的事情[7] ……
大衛：對……民意測驗方面，也好不到哪兒去。人們總是被要求回答他們不瞭解的問題。晚上6點，一名家庭主婦正在做奶油調味醬，益普索市場研究公司這時給她打來電話：「您認為新的移民政策如何？」「嗯……嗯……我反對！」他們就像這樣給成百上千個人打電話，而調查結果會影響法國或其他地方的政治決議。簡直不可思議！偉大的美國學者詹姆斯·費世金說過：在民意測驗中，人們總是在不思考的時候被問想法。如果能在人們有機會思考的時候，傾聽他們的意見，效果會更好。詹姆斯是審議民主系統的創造者之一，這種系統倡議：我們像民意測驗一樣，聯繫1000個人，但我們邀請他們前來談論、和專家會面、獲取此問題的信息。然後，在經過爭論和交流後，我們再詢問他們的意見。很顯然，這時的答案會更周全。這種民主的新形式前途遠大。
席裡爾：這種民主已經在某些地方有成果了嗎？
大衛：在很多地方都有成果。尤其是在美國石油大州得克薩斯，那裡發生了讓人難以置信的事情。得克薩斯人為可再生能源（主要是風能）組織了審議民主期。就在引進風力發電機之前，我們問人們：你願意多交一點錢，用於安裝可再生能源和發展可持續經濟嗎？你可以想像，幾乎沒人願意多交錢……然後，審議民主期開始了，我們請那些抽中籤的人來一起討論。我們向他們提供了很多關於氣候變化、綠色能源、盈利性、污染等方面的信息。在會議中和會議後，願意多交一點錢的市民數量大幅增長。如今，得克薩斯是美國擁有最多風力發電機的州。難以想像會有這麼好的局面！如果我們只和那些與石油問題緊密相連的當選政治人物討論這個問題，得克薩斯可能還會繼續靠著「黑金」運轉。
席裡爾：更廣義地來說，明日民主是什麼樣的？我們可以講述什麼樣的新故事？
大衛：我認為，民主的未來在於新的人民代表形式。直到現在為止，我們只知道一種代表形式：選舉。但我認為我們的民主不該僅僅是這種極具選擇性和重複性的程序。這種投票形式已經變得非常過時。相對而言，選舉在信息流通緩慢、信息範圍有限的時代，曾經有過相對良好的運行機制。但近10多年來，信息流通的速度極快，而且面向大眾。這完全改變了時代格局。第一次，我們可以在全新的背景中，讓人們暢所欲言。另外，西方已經對民主進行了3000年的實驗，而我們採用選舉的時間卻只有兩個世紀。在選舉壟斷之前，我們有著豐富的民主傳統。
席裡爾：例如哪些？
大衛：人民代表還有另外一種產生形式，就是我剛剛談到的抽籤。我們的社會中，只有極為有限的一個領域內存在抽籤：公民陪審團。比利時、挪威、法國、美國等國家都有公民陪審團。儘管這個體系還遠遠不夠完善，但我們能看到陪審團成員基本都嚴肅地履行自己的義務。他們會特別認真地做出有利於社會公正的審議。這個例子證明普通公民也可以成為不一般的公民，他們富有責任感，關注社會公益。如果我們將抽籤和審議民主相結合，那麼我們做出的審議肯定比現有政黨可以做出的決議好得多。
我給你們舉一個具體的例子。2014年，愛爾蘭完成了被稱為「愛爾蘭制憲會議」（The Irish Convention on the Constitution）的進程。他們創立了由33名愛爾蘭議員、66名由抽籤選出的任意公民和1名主席組成的臨時議會。這些人在14個月的時間內，討論了8條憲法條例。尤其是關於同性婚姻的條例。臨時議會的會議內容在網上直播，媒體持續發佈會議總結，愛爾蘭人民也能通過組成100人的團體，進行集體提議而參與其中。這個進程的結果是，在天主教盛行的愛爾蘭，制憲會議的官方意見是修改憲法條例，讓同性婚姻合法化[8] 。同年，法國因同性婚姻爭論而造成政治不穩定局面，逾100萬人上街遊行，社會衝突此起彼伏。而愛爾蘭的不同之處在於，同性婚姻之爭在冷靜的氣氛中展開，人民有話可說，不僅僅是那66名抽中籤的公民，還有所有那些想提議的人。市民、教堂、同性戀協會製作了上千份報告和意見書，我認為這次的決議過程非常有趣，它證明了如果將當選者和抽中籤的公民結合在一起，我們就能找到比我們的政黨政治（民主被約簡為政黨）更好的解決辦法。它是提高我們決議的效率和合法性的絕妙方法。
席裡爾：你不怕抽中籤的人能力不足嗎？還是應該把政治交給專業人士……
大衛：我們在談論民主新形式、審議民主或抽籤時，並不僅僅是在談論一些觀念。很多學者和研究人員已經做過無數次實驗。我們觀察到抽中籤的人總是能超越自身利益行事……他們的能力可能遜色於政治當選人，但他們有著比議會更大的自由。他們也不被商業利益或政黨利益所左右。另外，我們還看到，人們可以在保護社會公共利益的同時，處理棘手的問題。
席裡爾：我們怎麼樣才能讓「抽籤」正規化？
大衛：我個人十分期待雙重代表體系，其中眾議院[9] 由當選公民組成，參議院由中籤公民組成。當選者保持和現今一樣的任期，可能要有任期限制，如果超過所設限制，就不能再參選。而中籤公民每半年或一年更換一次。我認為，到時候，這兩個組織管理國家的水平會比現在更好，而且對於政治人物來說，能夠時常接觸理智的、不斷更換的公民，也是有好處的。這有助於平復媒體造成的當今政治系統的過度興奮。
席裡爾：你認為，媒體在民主中起著有害作用？
大衛：法國大革命以後，選舉系統被創造，那時還沒有政黨，沒有選舉權，也沒有大眾媒體，很顯然，更沒有視聽和社交媒體。這一切都是後來才出現的。然而，我們一直讓選舉系統繼續運轉，就好像政治生態系統一點都沒有改變一樣。但實際上它改變了很多！在任何社會中，我們都需要聯通底層人民和頂層決策者。以前，公民社會扮演這個角色：工會、僱主組織等。它們的作用是傳遞信息。如今，它們的權力被大大削弱，而商業媒體和社交媒體的權力卻大幅度增長。其後果就是，手握權力之人和希望社會改變的人之間的對話，被這扇媒體之窗重度污染，充斥著經濟和金融利益。對於目前民主機制的紊亂，媒體的影響舉足輕重。政治人物在電視辯論中贏得選票。而電視辯論只求推出吸引觀眾的辯論形式……可是，民主其實很簡單：就是聚集在一起的公民，就關於社會未來的主題，做出審議。在此之外，別無其他。但是我們卻創造了一系列讓對話無法進行的部署。
我們急需找到讓公民互相對話的方式和工具。
席裡爾：我們應當從何做起呢？聽了你的話，我總感覺應該由政治領袖自己來採取這些措施（實行抽籤制度、審議民主……），但系統改變對他們個人而言無利可取。或者，即使他們希望系統有所變化，他們也可能會被我們之前提到的機構邏輯或金融邏輯壓迫到動彈不得。奧巴馬的例子非常有意義。他激起了很大的希望，然後又讓這種希望變成了巨大的失望……
大衛：我認為奧巴馬的想法是很真誠的，但即便如此，他也無法改變系統，因為政治當選者擁有的權力並不多……即使是美國總統。我最近看了一個封建制度等級和新自由主義等級之間的對比圖表。奧巴馬只在第四或第五等級，他上面還有一連串權力更大的參與者。
席裡爾：誰處於第一等級？
大衛：國際金融，然後是世界貨幣基金組織、股票交易所、跨國公司等。如今，金融領域統治全球……
席裡爾：對，我們正在經歷這一階段（微笑）。那麼，具體地說，怎樣開展變化呢？
大衛：我們可以施壓，就像19世紀工人們所做的那樣……如果確如托馬斯·皮克迪所說，富人和大眾之間有著維多利亞時代的懸殊[10] ，那麼我們就需要重現那個時代人民的反抗模式。我認為，說「不」的公民的力量在上漲。從那些不想再投票的人開始，而自發組織起來的人們會使之繼續下去。例如法國的艾蒂安·楚赫組織的「制憲研討會」，就是致力於動員人民、制定新的公共規則。我覺得，公民通過不斷施壓，就能改變局勢。這對當選者也有好處，因為他們會感覺到人民在支持和幫助他們。有一句弗拉芒諺語：兩狗爭骨，第三隻狗獲利。這就是目前的狀況：公民和政治人物相爭，經濟領域大獲全勝。所以，在政治領域和公民社會間創造新的合作關係至關重要。對政治人物義憤填膺，我認為是遠遠不夠的。他們也丟失了很多權力，我們需要在有著良好意願的人們之間建立聯盟。我們可以在公民中、在政治領域甚至經濟領域，找到這些懷有良好意願的人。一些企業管理者對目前的狀況也並不持樂觀態度。
席裡爾：在我們的旅途中，哥本哈根市副市長向我們坦言，城市可以取代國家，成為世界真正的引領者。你認為對於改變民主制度而言，城市是優先範疇嗎？或者我們應該尋求更小的範疇？
大衛：關於民主創新，可能從更小的範圍開始會更好。歐洲小國在民主方面處於領先地位並非偶然：人口數為32萬的冰島，450萬人的愛爾蘭，還有荷蘭、丹麥、芬蘭、比利時……但是我並不認為本地範疇才是民主的唯一未來。民主一直都是從地方向全球演變。民主始於雅典，當時的雅典不比法國的小鎮大，而如今擁有10億人口的印度也成為一個民主國家！如果我們在公元前5世紀，告訴伯裡克利，某一天，地球上會有10億人生活在民主當中，他會說：你們說什麼，小伙子們！然而，這種事情真的發生了。印度正在成為世界上最有趣的民主創新實驗室之一，這真的很奇妙。
席裡爾：你剛剛說到「制憲研討會」，那麼修改憲法是否就是改變系統、讓公民重掌大權的方法呢？
大衛：很多歐洲國家，尤其是西班牙和法國，都很希望重新制定憲法。可以說，這是共和國的一個古老夢想。我對這些舉措深有好感。我們的憲法一直是：為精英所定，也為精英所用。儘管「政黨」這個詞並沒出現在憲法裡，但總是由那些掌權之人寫出賦予他們自己權力的文件。這就很成問題……因此，我支持修憲運動，因為憲法是很重要的文件。但我也有些疑問。憲法的缺點是：一旦修訂完成，就會維持50年。我覺得這一點很可惜。我更希望憲法能不斷更新，希望它不像制憲主義者渴望的那麼固定，希望它能有些19世紀的特點。我們生活在流動的、靈活的時代，「重寫憲法，我們就能進入新社會」，這一觀點對我來說不太現實。我希望憲法可以靈活、開放，就像人們持續、定期更新的軟件一樣。冰島在這方面的進程驚人：人民重訂了憲法。在政黨政治的體系中，從未有過如此迅速而令人信服的成果……
[1] Babel no1231, Actes Sud, 2014。
[2] 「民主（Democratie）」（源於希臘語demos和kratos，意思分別為「人民」和「權力」），《羅伯特法語詞典》上的意思是：「一種政治理論，認為主權（最高權威）應當屬於全體公民。」
[3] 使用了1981～2002年間1800個公共政策數據的研究。參見www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746和journals. cambridge.org/action/displayAbstract?from Page=online&a id=9354310
[4] 根據Ipsos法國2014年調查：「65%的法國人認為，大部分政治人物都腐敗。84%的法國人認為政治人物只追求自身利益。」而78%的法國人認為：「民主系統運轉不良，沒有人代表民意。」72%的法國人不信任國會，73%的法國人不信任上議院。受訪者中88%的人認為，政治人物「不在乎民意」。
[5] 西哀士神甫（大革命的主要參與者之一）在他1789年9月7日的演講中宣稱：「人民任命了自己的代表後，就放棄而且應該放棄自己制定法律的權力；他們不能強行施加自己的特殊意志。如果他們強行施加自己的意志，法國就不再是代表制的國家；它會是民主國家。我再重申一次，在非民主國家（法國也不會成為民主國家），人民只能通過他們的代表進言和行動。」如今，政府網站「公共生活」上依然寫著：「議員不受選民強制委託權的約束。因此，即使當選者不遵守他們的選舉承諾，選民也無法縮短當選者的任期。這條規定保證了議員的觀點自由，尤其保證了他們對總體利益的判斷的自由。」
[6] 2015年，法國政黨共有45.1萬成員，也就是法國投票人口（INSEE數據顯示，2015年為4460萬人）的1%。我們甚至可能高估了這個數字！2014年，法國文化電台記者史蒂芬·羅伯特通過政黨收到的黨費總額，得出社會黨實際上擁有近3萬黨員（社會黨宣佈自己有6萬黨員），人民運動聯盟有13萬黨員（它宣稱有21.3萬黨員）。參見www.franceculture.fr/emission-lebillet-politique-de-frederic-metezeau-les-partis-politiques-combiende-militants-par-ste。
[7] 2005年歐洲憲法公投中，55%的法國人不支持憲法修改。3年後，在沒有進行新公投的情況下，議會通過另一種形式（條約）對歐洲憲法進行了修改，但修改內容和2005年提出的一樣。為了進行這一操作，國會（也就是議員們）於2008年2月4日在凡爾賽宮對法國憲法進行了修改。
[8] 在我們的訪談過後，愛爾蘭政府開始處理這一問題，並組織了全民公投。愛爾蘭天主教會公開宣佈反對同性婚姻，而在2015年5月22日，同性婚姻以62%的贊成票通過，這讓深受天主教影響的愛爾蘭成為第一個通過全民公投形式採用這一決議的國家。
[9] 在法國被稱為國民議會。
[10] 參照了維多利亞女王統治時期，英國的不平等現象。