席裡爾：我們在剛剛經歷的旅行中，明白了如何改變農業模式，最後我們被帶回到石油這個問題上來，它似乎存在於我們生活的方方面面……
提耶裡：我們的世界圍繞著所謂的化石能源構建。其中當然包括石油，也有煤炭、天然氣。它們在我們的日常消費中、在地緣政治地圖上無處不在。比如，石油保證了98%的出行。確實，農產品系統也完全依賴石油。
席裡爾：化石能源的主要問題，總結下來有哪些呢？
提耶裡：主要有四個問題。很明顯，首先是在提取和排放過程中產生的污染和氣候異常問題。顆粒物和溫室效應氣體的排放，現在已是眾所周知。其次是隨著資源的逐步耗盡，會導致物價上漲。甚至可能是暴漲，尤其是因為石油是一種被大量投機操作的資源。第三是地緣政治衝突。化石能源分佈在數量非常有限的國家，所以，這些能源的歸屬就成為地緣政治的關鍵。我們可以從化石能源——尤其是石油——的角度來綜觀在烏克蘭、伊拉克、敘利亞等地發生的事件……最後，此類能源豐富的假象造成大眾對可再生能源的排斥。化石能源濃縮、高效、易於使用，而且唾手可得，還可以不斷充實統治階級的錢袋。反其道而行是極其困難的……
席裡爾：我們能完全擺脫化石能源嗎？
提耶裡：在2000年初，我們就開始研究這些問題。研究越深入，我們就越確信，我們能夠擺脫。另外，我們還估算了向新能源過渡將給我們帶來的巨大利益。不僅僅是能源上的利益，還有對社會結構、政府管理以及未來世界產生的利益。
我們為法國起草了一個方案，該方案顯示了從現在起到2050年，完全向可持續能源轉移的可行性：「負瓦特」方案。它處理了所有供熱、電力和出行的需求……這是我們20多位專家10年的工作成果。
席裡爾：它得出了哪些結論呢？
提耶裡：在一兩代人後，我們可以實現這個目標，但我們必須一絲不苟地減少能源消耗。這就是「負瓦特」這個詞的意思。「負瓦特」就是在保持可接受的生活水平的前提下，我們可以不消耗，從而可以不生產的那部分能源。我們不能總是想著「兆瓦特」、想著「越來越多」。未來能源的最大礦藏，是我們靠節約積攢下的礦藏。
席裡爾：這座礦藏代表著什麼？
提耶裡：它代表著50%～60%的世界能源消耗。所有關於這個問題的嚴肅研究都得出同樣的結論。而且我們對法國的研究也再次證明了這個結論：我們生產的能源有一半都被浪費了。問題是從某個角度來說這些「負瓦特」有點兒像塑料海洋：我們看不見它們，然而它們卻無處不在。比如，在城裡開著載重1300～1500千克的車，運送一個體重為70千克的人，這樣做，真的合理嗎？地鐵裡每一台視頻屏幕所消耗的電量為普通家庭的兩倍，安裝這些屏幕真的理智嗎？然而，我們被告知總共有100萬台這樣的屏幕……幾年前的一項計算指出，在歐洲範圍內，有6～7個核反應堆僅僅用於供給運行中的電子儀器，其中有兩個在法國。還可以舉出很多例子……問題出現了，但我們習慣了視而不見。
席裡爾：怎樣節省所有這些能源？
提耶裡：我們必須按照需求來思考，這是「負瓦特」的運行基礎。我們還要給這些需求建立評估表，把它們分門別類：絕對必要的、一般必要的、多餘的……最後是有害的，而且這個評估表應該取得法律地位。
席裡爾：個人行為不足以改變嗎？
提耶裡：不夠。就算所有人都節能，也不夠。當然節能是必不可少的，但更重要的是我們如何取捨。當我們只須點擊幾下鼠標，就能坐著飛機飛到地球另一端，而且飛機票錢比帶我們去機場的出租車車費還便宜的時候，就有什麼東西不對勁兒了。我們會向大氣排放2～3噸二氧化碳，而這對我們自己的錢包毫無影響。顯然，我們可以說「我可不會去世界另一端」，但事實並非如此，我們有家庭關係、有慾望……我們須將能源消耗的外部影響和結果納入我們行為的整體。在這些問題上，我們需要達成世界性的規範，不能僅僅在一個國家的範圍內頒布法令。這是我們讓能源消耗轉向的唯一方法。
就像其他社會課題一樣，我們需要集體智慧。例如在交通法規中，我們制定了一些激勵政策、規章和條例，用來告訴我們可以做什麼和不可以做什麼。有遊戲規則在。有了規則，我就可以開車，並且相信：「我可以活著走出這輛車，我要遵守的又不是叢林法則。」因此對於「負瓦特」，我們需要一起制定能源方面的集體遊戲規則。在法國，我們已經接受了一些十分嚴苛的規定，比如對於車輛的規定，而且這些規定產生了卓越的效果。每年交通事故死亡人數從2萬減少到4000，這個結果並不是無足輕重的！對於煙草的規定也是一樣。社會也接受了，儘管在規則下達之初，所有人都想著反對。除了制定規則，還應叫停能源的過度消耗，或對其徵收重稅。
席裡爾：我們應該主要在什麼地方節省呢？
提耶裡：在法國，說到能源，我們經常會把它和電力混為一談，但電力（家用電器、冰箱、電腦、照明用具）只佔了我們20%的需求。比重最大的兩項是熱量/空氣調節（廣義的卡路里：熱水、暖氣、工業用暖、冷氣、冷凍鏈）和出行（人和貨物的運輸）。這兩項總共佔了我們80%的能源消耗。然而在法國，99%的辯論都圍繞電力展開，尤其是將會確保我們實現能源自主的核電……事實卻更為駭人[1] 。2011年，我們進口了價值710億歐元的石油和天然氣，這項預算超出了醫療部、教育部、青年和文化部所有預算的總和。
席裡爾：那麼首先應該做什麼呢？
提耶裡：首先考慮建築。如今我們可以造出零能源建築，它們自己生產供自己消耗的能源（得益於太陽能電池板）。我們要發揚這種建築。但這還不夠。此類新型建築只佔全球建築的1%。憑借新型建築來改變能源圖景，將需要100～200年的時間，所以我們要改造現有建築。目前，我們正經歷一種怪異現狀：同樣的用途，一些人需要消耗多出其他人4倍的能源來取暖。如果我們的街上行駛的是每100公里消耗5升汽油的車輛，我們不會接受其他一些車輛行駛同樣里程卻要消耗20升。我們會覺得這很反常。然而在建築領域，目前就是如此。我們急需一場既高效又廣泛的革新。
儘管起步看起來很難，但我們可以取得一石三鳥的效果：它有利於未來的房客（對於他們的錢包和健康來說），有利於經濟和就業（因為翻新建築，可以促進當地就業，而不是讓人在其他遙遠的國家工作30年），也有利於地球，因為能源消耗將會減少至原來的1/3～1/4，化石能源將被可再生能源代替……從經濟方面來說，這場革新也遠非幻想。2011年德國公共投資銀行公佈的一項調查表明，2008年開啟的建築物翻新項目成本為47億歐元，但這些新興項目帶來了88億歐元的稅務收入。另外，由此創造的數十萬就業崗位，也省去了40億歐元的失業救助金和社保金……項目的收入高出成本3倍。
席裡爾：那麼出行呢？我認為只改變車輛燃油是不夠的，還需要重新規劃土地……
提耶裡：這兩件事都是必要的。與其先思考工具（車輛），不如先想想需求：我真的需要出行嗎？娛樂出行有哪些？被迫出行有哪些？然後再通過制定策略來回應這些需求。策略有很多，從公共交通到私車拼車。
席裡爾：一旦實現節能，我們能否通過可再生能源進行足夠的生產活動呢？
提耶裡：能，這也是我們整套方案的全部意義所在。首先推行能源節制和能源效率（由此，在法國，我們可以減少60%的需求），然後再來看剩下需要生產的。我們擁有一座非凡的核電站，它離我們1.5億公里遠，能讓我們擁有地球需要的所有能源，也能通過光合作用讓我們擁有所有物質：我們的老朋友太陽，它向地球投放的能量，是人類消耗能源總量的1萬倍。問題在於如何獲取和轉換這些能量。
席裡爾：可再生能源在法國這樣的國家是怎麼生產的呢？
提耶裡：法國得天獨厚。雖然利用得不多，但它擁有大量可再生能源：歐洲第二豐富的風能資源；從北到南，大量的太陽能；豐富的深層地熱資源；巨大的生物能（不僅在森林裡，還在所有生產剩餘物中）；充足的水電資源、海洋能……我們將混用以上所有資源，在優先生物能的情況下，進行滿足我們剩餘40%需求的生產活動（當我們省去了60%的需求後）。
奇妙的是在能源和食物之間建立聯繫，而這種聯繫就是農業。為此，我們結合「土地農業」[2] 另一個名為「Afterres」的方案做了一項工作，以便對土地整體情況有全面的認識，並試著回答以下問題：明天我們的盤子裡能有什麼吃的？要種什麼糧食？對國土有什麼影響？用什麼可再生能源？同時我們也嘗試找到生產和消費的契合點。有一點已經確定無疑：減少肉類消費刻不容緩，肉類生產太消耗能源和空間了。
席裡爾：有沒有國家已經開啟能源過渡了？
提耶裡：德國、丹麥、奧地利已積極展開能源過渡。在瑞典，可再生能源比例達51%（而法國僅有11%），這一成果尤其得益於對碳徵收重稅，高達每噸100歐元。而這並沒有妨礙瑞典成為高度發達的國家。我們的總體印象是，進行能源過渡的國家在經濟運行方面，要好於其他國家。20世紀80年代，德國曾經非常鄭重地思考過能源問題，並且制定了大量方案。這一切在民眾中、在各黨派之間建立起一種極其強烈的共識，也讓工業家們行動了起來。兩列火車高速運轉起來：一列是可再生能源的火車，已經取得了巨大成效；另一列是能源效率的火車，工業也奮力為未來市場做準備。在德國，一天中的某幾個小時，已經有超過一半的電力消耗是由可再生能源保證的。
席裡爾：是什麼讓這些國家和我們國家有所不同？
提耶裡：可能是因為他們頭腦中沒有那麼多集權觀念。我們國家非常集中化，一切都要經過領導、經過全知全能的總統，我們總覺得部長或高官要處理所有事情……我們很喜歡在全國範圍內強制推行一些沒有經驗的事，而結果很可能慘不忍睹。我認為在我們改變思維方式的條件下，過渡是行得通的。「過渡」這個詞很有意思，它不是一種模式，而是一種過程。我們從一定數量的地區性小實驗開始，這些小實驗於政策夾縫中施行，如果實驗成功，它們就能被不斷複製，而如果它們經受住了考驗，我們就建立標準以便朝著這個方向邁進。這場運動有趣的地方就在於，它發生於底層，然後高層在其中穿針引線以使其普及。
席裡爾：有一個生態運動[3] 斷言，要減少二氧化碳排放，就不得不依靠核能，而且我們的時間所剩無幾。在「負瓦特」，大家是怎麼看待這個問題的呢？
提耶裡：我們對於核能的看法非常簡單：當我們從頭到尾審視整個核能行業，從在尼日爾提取鈾直到將廢料永埋地下——永久性填埋廢料，這可真是自命不凡啊！——我們會發現整個行業鏈充斥著缺陷，而它們可能導致悲劇事件的發生。法國輻射防護和核能安全研究院的報告表明，一起普通的核事故會產生3000億～1.5萬億歐元的損失。這還不包括人力、生態和心理損害……這些數據並非來自反核能生態主義者，而是由政府中心部門發佈。我們維持核能工業，完全就是冒著巨大的風險（不多不少，國家經濟的一場大崩潰），然而我們還在為核能辯解，認為從統計數據上看，風險非常微小。但那些數據干擾了我們的判斷。對於一隻在聖誕節會被吃掉的火雞來說，從大數據上看，風險微乎其微。從1月1號到12月23號，一切都一帆風順，它被喂得膘肥體壯……但12月24號一到，嚴重的問題就來了。可是在此之前火雞看不到這個問題，因為從過去的統計數據上看，它剛剛經歷了生命中最燦爛的時期，沒有出現過任何問題。既然直到現在什麼都沒有發生，那麼明天也一樣不會。而核能就像這只火雞一樣。法國有58座逐漸老化的核反應堆，這增加了發生嚴重事故的可能性。我們認為，鑒於現有技術，我們必須擺脫核能。發展核能這條路會把我們帶進十分危險的死胡同。未來20年內，對舊核電站進行翻新和修復將需要巨額投資，如果很好地利用這個時機，把這些可觀的金額用於投資可再生能源，那麼我們就很有可能擺脫核能。就業問題也一樣，我們不會引起新一輪的下崗退休，而是會在可再生能源領域創造就業機會，同時保留必要人力來負責拆除和安全等方面的工作。
席裡爾：在法國，「負瓦特」方案將對就業產生哪些影響？
提耶裡：15年內，在創造和摧毀兩大項目中，會淨增60萬～70萬崗位。創造活動主要是翻新建築、發展可再生能源和促使能源系統重新本土化。摧毀活動主要是在核能和汽車工業領域。
席裡爾：這些數據從何而來？
提耶裡：來自法國國家科學研究中心下屬的CIRED[4] 進行的一項研究。還有其他關於「負瓦特」方案的宏觀經濟學研究。法國不僅不會崩塌，我們甚至可以說，國內生產總值反而會增長！
席裡爾：所以說能源過渡既能創造就業機會，又對地球、對健康有益，而我們卻遲遲不行動……真奇怪啊！
提耶裡：我覺得人類面對可見事物，比如地震、戰爭，有能力做出巨大的反應，但我們卻不相信石油正在耗盡、氣候正在變化。假如二氧化碳分子會改變大氣的顏色，我們肯定早就做出了反應。然而，面對那些預測，我們實在應該感到驚恐。GIEC對2050年或2100年做出了災難性的預測，但災難不會止步於此。溫度會繼續攀升，上升8度甚至15度。這關係到人類的生死存亡。心理學家、藝術家、市場營銷專家必須找出人類對環境變化集體視而不見的原因並提出解決方法。
席裡爾：那政治人物呢？在法國，您參加了很多關於能源過渡的政府討論，是什麼妨礙他們做出改變呢？
提耶裡：我看到他們非常害怕改變。我覺得這很奇怪，因為我反而害怕不改變。政治選舉前的大部分宣傳演說，都以改變為核心理念。可是一旦真的要實行，就完全開展不下去，就卡住了。其中常常有體制的原因，而體制又和某部分人、某些公司和財團的利益疊加在一起……這就讓保守主義者、獲益於不改變的人和只考慮未來幾年的人結成了聯盟。然而時間是非常重要的問題。「負瓦特」方案提出了未來35年的方向。35年很長，但對於人類史來說卻很短。不幸的是，政治的時間通常是5～6年，工業的時間是兩年，金融的時間是1毫微秒[5] ……我們需要發掘能夠讓我們重新轉入正確時間系統的力量，而不能只滿足於看到明天早上會突發的狀況。很多家庭仍在為孩子思考未來，思考兩代人之間的文化和財產轉移問題。這些繼承的概念在某些生態主義者的圈子裡可能顯得保守，但它們是極其深層的動力，要依靠它們去推動一些行為和論說。
席裡爾：我們在發掘的另一種強有力的力量，就是「故事」。明日能源世界將是什麼樣子的，您能描述一下嗎？
提耶裡：如果我要講述一個並非科幻小說（在工作中我們嚴禁一切科幻）的故事，那麼明日能源世界可能是這樣的：2050年，某個普通家庭居住在一棟囊括數個共享元素（空間、設備、花園……）的集體住宅樓裡。這棟樓房要麼被翻新過，要麼就是新型樓房，無論是哪種情況，它實質上都不再為暖氣消耗任何能源，但仍會消耗一點能源用於熱水，所有的電力設備耗能都非常低。得益於太陽能電池板，它產生的能量與它消耗的能量持平。因為有智能電表，這個家庭可以隨時一台電器一台電器地查看自己的能耗。家庭成員通常乘坐公共交通出行，但也不全是（公共交通不可能全面普及，因為成本巨大）。在城市地帶，他們可以使用一輛載重量為200千克的小型電力汽車，這輛汽車為多人共享，甚至為多人共有。要去科蕾茲看老姑媽，他們就會租用一輛混合動力汽車，車在城區主要使用電力，剩餘時間則使用可再生甲烷氣。甲烷氣將由一個加氣站網供應，其模式就是我們熟悉的石油加油站的模式。這個家庭消耗的電力將會大大降低，但它卻可以保留我們現有的出行元素，也能達到同樣的出行里程。而且這個家庭的出行活動會更具社交性、更少受限制（尤其是職業需求的限制）。得益於光伏發電、風力發電和生物能發電的混合，這個家庭將會生活在一個幾乎所有電力都來自可再生能源的國家。存儲問題也會被解決，尤其是通過能夠儲存分子的氣體存儲[6] 。能源生產將會更加分散化，由社區、公司和消費者團體（合作社形式）管理。風力發電站也屬於以上所有參與者，而它產生的收入將用來為最後一批老建築進行隔冷隔熱處理。最終，國家用來向迷人的普京先生或海灣國家購買能源的錢就會減少。每年700億歐元就不會再流向國外，而是用於投資本國經濟，創建有用的公司、創造就業……席裡爾：到時候我們還會有大型能源公司嗎？還是能源生產會完全分散化？
提耶裡：還是會有能源巨頭，由他們管理重大設施。例如，海上風力發電（對此我們會有大量需求）。與近海石油技術類似，它的實施會異常繁重（另外，這也是對石油業和造船業進行循環利用的好辦法）。但也會有很多更加扎根於本地的企業。訣竅就是讓這兩種企業並存，讓中小型企業不被大型企業吞併。在這方面，德國的模式就很有趣，它是一種大型企業與扎根本土的中小型企業有著重要合作關係的模式。
[1] 據全球機遇協會（Global chance）公佈的數據，算上阿海琺（Areva）集團進口的鈾，法國能源自主率僅有9%（www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/10/02 transition-energetique-10chiffres-pour-comprendre-le-debat_4498694-4355770.html#EgZMt C2xoWetgH9z.99）。
[2] 法國農業工程師組織。
[3] 主要參照詹姆斯·拉伍洛克關於核能的聲明。
[4] 國際環境與發展研究中心。
[5] 諷喻高頻率交易。
[6] 「power to gas」（電轉氣），或者P2G，也就是將電轉化為甲烷。電通過電解水轉化為氫氣。氫氣又能通過薩巴捷反應和二氧化碳轉化為甲烷。接下來，甲烷很容易被儲存或直接用於天然氣供應。（https://fr.wikipedia.org/wiki/Conversion_d\'electrictie_en_gaz）。