徐思彥（主持）：會議有精心安排，上一場「談情」，這一場「說愛」。不過，各位上一場已經有些迫不及待，又「談情」又「說愛」，「情」與「愛」本不可分，不過希望我們這一場不要沒什麼可說的了。羅敏博士剛剛在斯坦福看了一年日記，相信一定會有更多的收穫貢獻給大家。我們現在就請羅敏博士發言。
羅敏（主旨發言）：謝謝各位，大家下午好。我想有了這個話題，可能大家下午就不會困了。我覺得很奇怪，為什麼汪朝光老師給我佈置這樣一個「談情說愛」的題目。因為我是弱勢群體不敢反抗，也就只好接受了。後來在飛機上，經奇生和道炫學長提醒，我才明白了。他們說你一個女孩子做什麼政治史？原因這麼簡單，再做也做不過「老謀深算」的金以林。（眾笑）我當時答應報告這個題目之後，也是簡單寫了一個提綱。這個問題陳進金教授已經做過研究，還有我的老師楊天石先生也做過相關的研究。我謹將自己在看日記過程中的點滴感想，摘錄了一些。但是我發現上場的發言中大家都已經說到了，所以沒有什麼新意了。我的主要想法是說，《蔣介石日記》與根據日記所摘錄的《愛記》，雖然是研究蔣宋二人情感世界非常重要的原始資料，但是研究者應該警惕蔣在日記中為親者諱的這樣一種良苦用心。蔣在日記中坦言自己下筆時候的心態，說：「記事重要者猶不過十分之一，甚嫌紙短幅小，而又無暇詳記為憾，可知古人記事有不能記載與不便記載之處，其用心更苦矣。」非常感謝王奇生教授提醒我注意到《唐縱日記》中有一則史料，提示蔣宋之間發生矛盾是因為宋美齡私閱了蔣之日記，其中有傷及孔家的內容者，宋美齡為此非常生氣，以致離家出走，住進了孔公館。所以由此就可以推測出來，因為夫人有時會私閱丈夫日記，所以蔣在記日記的時候，大家讀到很多這種讚揚的話，有不滿和埋怨的時候，則需忍之再忍。實在忍不住的時候，也只能在雜記中偶爾發洩一下心中的不滿。所以我的感覺是，除了讀蔣日記正文之外，要注意他的雜錄。1943年他有一則雜錄，對女子痛下針砭，說：「女子無才便是德之諺語，至今乃益信而有證，婦女褊狹嫉妒，有我無人，重私輕公之性，甚於男子，此其所以不能任重致遠之由也。」相關對女性負面評價還有一些，但具體指涉對像恐怕就是宋美齡。5月18日，蔣在日記中記稱：「正午接妻電，不願與丘吉爾會晤，固執己見，而置政策於不顧，幸子文尚能識大體，遵命與英美抗爭也。」相對於蔣在日記中對他人不滿的肆意發洩與批評，其對夫人的批評則節制得多，只能在雜錄中大發一通泛泛而論的慷慨而已。所以我認為，是不是大家應該注意將雜錄和正文對著看，這樣就可以將他批評所指的具體對象，或是背後事情的原委勾畫出來。關於蔣日記中涉及與宋美齡關係時有意的隱與缺，楊奎松先生在其關於蔣日記的史料價值的一文中，也作了精彩的提示。楊先生認為這是日記作者當年記述時，有意選擇與刻意所為。作為一個研究者如何突破作者有意的隱諱，我想在座都是學界前輩，也都學有所長，這應該是一個仁者皆見、智者皆識的問題。我也想聽聽大家的意見。也就是，如何能解讀出日記背後更多的一些東西。謝謝大家。
徐思彥：謝謝羅敏博士。非常遺憾邵銘煌先生公務在身，今天沒有辦法親自到現場給大家作精彩報告。不過很慶幸的是，代他宣讀論文的陳先生對這個問題也非常有研究。現在就請陳先生。
陳進金教授（主旨發言）：謝謝主席。各位老師，各位學友大家好。邵銘煌教授因為有私事所以不能參加這個會議，他也非常遺憾。但他還是把他的文章趕出來。不過他的文章是在昨天晚上12點差不多前幾分鐘e-mail給我。還好我一直不敢睡覺就是在等他的文章，務必要把他的文章收到。收到後我把他的文章拿到樓下的統一超商，直接印了31本。印完後回到家已經凌晨1點了，所以我也沒有詳細看。是今天早上來，我再陸陸續續看邵教授的這篇大作。我待會兒代他宣讀，如果有不盡如人意或沒有辦法完全表達邵教授意思的，請各位學長專家參考他這篇文章。雖然邵教授說他只用兩天草成，邵教授功力真是驚人，兩天寫了一篇其實很精彩的文章。大家可以利用這兩天的時間參閱一下。
最早在安排議程時，這場本來是要由我與羅敏博士專門對談蔣介石的愛情。因為以前我在「國史館」工作的時候，就像羅博士在她的文章裡頭說的佔了地利之便。我純粹是因為佔了地利之便，因為我不是弱勢，也沒有被指定一定要寫愛情。純粹是佔了地利之便，所以我寫過《愛記》的東西，但我沒有看過蔣的日記，尤其是蔣早年的日記。後來相關的文章，我前年到香港去作發表的時候，宋曹莉璇女士剛好是我們那一場的主持人。她是看日記的。她說我雖然是透過《愛記》來呈現蔣介石眼中的宋美齡，但是她覺得跟她看到日記中的幾乎是一樣的。就《愛記》而言，可能就是剛剛羅博士提到的，也是可以提供我們探討蔣宋之間情愛關係，也是可以當做一個參考數據的。
以下我就來報告邵教授的這篇大作。邵教授這篇大作，雖然說他在前言裡頭提到只用兩天就寫成。但是其實他這個構想談了很久。前一陣子我跟他在中正紀念堂有個會，在會議期間他就一直在跟我談他準備怎麼寫。當然他當時還沒開始寫。他的構想大概就是今天在文章裡頭呈現出來的。他主要是透過蔣介石早年的日記跟一些相關回憶錄來相互對照，來談蔣日記中所見到的蔣夫人的一些印象。這個蔣夫人他加了個引號，我自己的解讀因為有太多的蔣夫人，所以他必須加個引號。這篇文章裡頭他分別談到四個蔣夫人，就是上一場我們大家討論到的毛福梅、姚冶誠、陳潔如、宋美齡。但是主要的重點是在陳潔如跟宋美齡，有關毛夫人跟姚夫人談得比較少。
邵教授很會安排看圖說故事，很吸引讀者。他一開始就引出一張照片，希望引起讀者的興趣。大家可以參閱第2頁的這一張照片。這張照片是民國15年，也就是1926年7月27號蔣介石擔任國民革命軍總司令，準備從廣州的黃沙車站出發，要誓師北伐拍的照片。邵教授在這篇文章裡，他認為後面暗藏玄機。他裡面的解讀，請各位參閱第2頁前面他提到的。他說蔣總司令立於中間左側，笑容特別燦爛。陳潔如，站在蔣的右側，表情略帶感傷。為什麼會感傷？邵教授給我們一個答案，套用現在台灣最流行的話，就是劈腿。這是我講的。因為同時期其實蔣先生已經跟宋美齡很密切在交往。他引用1926年6月30號的日記提到，蔣去拜訪宋氏三姐妹，以及7月2號蔣上午探訪宋美齡，其中宋美齡將回上海時，蔣心裡非常依依不捨。這是這張照片之前大約一個月的事情。這時候蔣先生已經跟宋美齡在密切交往中。當時同志眼中的蔣夫人陳潔如被蒙在鼓裡，所以表情略帶感傷。
邵教授在文章裡開始談蔣跟陳的交往情形。邵教授主要根據他的材料推測，蔣跟陳的交往應該是從民國10年開始。邵教授提到，在《陳潔如回憶錄》裡頭斬釘截鐵提到，她與蔣介石的交往是從1919年（民國8年）開始的。但邵教授認為這是有問題的。他認為應該是民國10年左右是比較合理。可是邵教授也提到，他查閱了蔣介石早年的日記。真正在日記裡頭以潔如的名字出現，是在民國11年（1922）的11月27號。從這之後，日記裡頭不斷出現「潔如」。邵教授引了非常多日記裡的引文。為何他大膽推測他們的交往應該不可能早於民國8年？因為他遍查蔣民國8年、9年的日記，幾乎都查不到他與陳潔如女士交往的情形。他提到羅家倫先生當時曾經透露過，時間是1925年，剛剛劉維開教授提到的這件事情。其實以蔣先生當時寫日記很大膽，包括逛窯子的事情，所以邵教授認為這些事情都敢寫，如果1919年蔣就開始跟陳潔如交往，應該不會在日記裡看不出來。1921年開始交往是比較合理的。
有關陳潔如交往的過程中，邵教授說，從1925年4月開始，蔣先生開始對陳潔如有一些懷疑，也就是陳潔如在上海的生活情形。到8月之後才慢慢心情平復。不過到了1926年之後，蔣在日記裡開始對陳潔如產生不滿，都在日記書寫出來。這一段就是1926年6月20日記載，說陳潔如不知怎麼治家。1926年6月至7月這時候，尤其11月12日蔣在北伐前線，接到陳潔如信不勝憤恨。實際上這時蔣克復江西之後，他反而去了一個電文，希望宋氏三姊妹來到江西跟他會合。1926年在日記裡開始對陳不滿，同一個時期他跟宋美齡的關係正在加溫。
邵教授第三個部分提到的，就是姚冶誠。剛剛劉維開教授也提到了。蔣最不能容忍姚冶誠好賭成性。1919年10月18日，蔣先生在日記裡提到「冶誠等博奕不休，悵甚，惱甚」；1920年5月16號日記，「近日以冶誠好賭而不侍我病，出言背謬，行動冷淡……」等等，這裡頭特別提到，即使他發高燒39度，姚冶誠去探病，蔣介石對她還是非常生氣。蔣這時考慮了斷兩人的關係。除了這個以外，還有1920年6月22號日記：「彼婦凶悍，忍性不可名狀，得罪於我，得罪於我母，使我母病重。」這一段跟林桶法教授剛剛引用的是同一篇日記。下面是我自己的話，邵教授引的日記跟林教授引的日記，標點不一樣，也有字是不一樣。我相信他們看的是同一篇日記。接下來的蔣夫人是毛福梅。有關毛福梅的部分林桶法教授在文章裡也提到了。蔣在日記提到毛「與我對打」。我剛剛私底下開玩笑，蔣先生是為了保留面子說「對打」，其實是「被打」。這以下也是我的話，強烈懷疑蔣先生早年是家暴受害者，待不下去跑到上海去。是家暴受害者跑出去的。（眾笑）
有關毛福梅部分，他談得比較少。最後一個蔣夫人，是宋美齡。邵教授特別列了一個標題是「宋美齡是蔣中正的最愛」。就這四位裡頭，我相信看過日記的人，都可以同意這句話。可是那位黎小姐出現後，就不曉得了。黎小姐何方神聖我們不清楚。邵教授認為，宋美齡才是蔣介石的最愛。他特別提到，蔣宋結婚不在婚禮豪華，而是《我們的今日》這個專文，作為結婚的紀念。以往大陸學者經常批評他們的結婚是政治婚姻，現在慢慢看日記、蔣檔材料，這樣的批評越來越少了。等一下我可以補充一個數據，宋美齡1933年提到，她的婚姻不是她大姊促成的，都是她自己主動。這是她在重慶接受訪問提到的。邵教授特別引了一段文字，這段引文很有意思。蔣宋結婚的時候竟然向國人宣告他們的婚姻，是這麼偉大的婚姻。「余平時研究人生哲學及社會問題，深信人生無美滿之婚姻，則做人一切皆無意義。余今日得與余最敬愛之宋美齡女士結婚，實為余有生以來最光榮之一日，自亦為余有生以來最愉快之一日。」接下來這個部分，真的是跟中國革命有關係。剛剛提到，為了要革命必須與毛福梅離婚。可是這一篇是為了要革命必須與宋美齡結婚……當然他不是為了革命。他提道：「余確信余自今日與宋女士結婚以後，余之革命工作必有進步，余能安心盡革命之責任，即今日始也。余二人此次結婚，倘能於舊社會有若何之影響、新社會有若何之貢獻，實所大願。余二人今日，不僅自慶個人婚姻之美滿，且願促進中國社會之改造。余必本此志願，務完成中國之革命而後已。故余二人今日之結婚，實為建築余二人革命事業之基礎。」這是他結婚時提到的。
下面這一段是在描述甜蜜的情形。這個部分邵教授引用的日記非常多。特別提到體貼是宋美齡感動蔣介石的最重要的要素。例如1934年1月31日日記及2月23日日記，這時蔣介石在南昌生病，日記謂宋美齡是賢良夫人也。邵教授特別提到宋美齡為了營救蔣經國回國盡心盡力，他花了很長的篇幅提這件事情。當時蔣介石無法答應以釋放牛蘭夫婦作為交換條件，宋美齡如何透過蔣廷黼來協助蔣經國回國，他認為這件事情是最感動蔣介石的。邵教授提到蔣介石的幾次遺囑，一次1934年7月5日，一次是在西安事變，都同時對蔣經國、蔣緯國提到，「如你們自認為我之子，則宋女士亦即為兩兒惟一之母，我死之後，無論何時，皆須以你母親宋女士之命是從」。他提到宋美齡是蔣介石唯一最愛。遺囑提到兩人合葬在一起。
我簡單提一下結論。邵教授認為蔣中正外表堅毅、性情剛烈，恐怕內心空虛。他提到日記裡罵過蔣夫人，但他對蔣夫人有情有義到最後，這樣也是愛她的。邵教授也這樣提到，宋美齡雖然在重慶有一段負氣出走，因為陳潔如回來。邵教授文章最後提到，他沒有看到蔣給宋的情書，只提到《陳潔如回憶錄》註銷幾封肉麻兮兮的情書。這個肉麻兮兮真實性無法查證。蔣寫給宋美齡的情書下落不明，希望有一天能出現。邵教授特別提到只有兩天的時間，所以有很多不足的地方。希望各位專家學者給他指教與指正。以上的報告，謝謝。
徐思彥：謝謝陳教授讓我們解讀了邵教授的報告，而且也有他對蔣宋關係的解讀，有他自己的感受。邵教授談到蔣宋關係，首先解構了大陸學者關於蔣宋政治婚姻的建構。去年我看到一篇大陸學者研究蔣宋關係的文章，她首先就是解構蔣宋政治婚姻的建構。她的文章也認為蔣宋關係有愛情存在。這與楊貴妃與唐明皇的研究有點類似，當然不可同日而語。進入這一場討論有很多關於「愛」與「不愛」的問題，我想大家還有很多問題要討論，現在把時間開放給各位。
陳進金：我有幾個問題。有人提過蔣宋聯姻。在大陸時期蔣宋感情越來越密切，有無影響到蔣宋的用人？蔣用人是否由主要以留日為主變成留美為主。就是說重用的文官中很多是留美的人才。這樣說是否合理？另外則是，邵教授雖然說沒看到蔣寫給宋的情書，但其實在林博文出版的《宋美齡畫傳》有收錄。我念一封給大家聽。這一封應該是查證是蔣介石寫的沒錯。1927年10月19日：「余今無意政治活動」——這時他們還沒結婚，下野是在寧漢分裂期間——「惟念生平傾慕之人，厥惟女士。前在粵時，曾使人向令兄姐處示意，均未得要領，當時或因政治關係。顧余今退而為山野之人矣，舉世所棄，萬念灰絕，曩日百對戰疆，叱吒自喜，迄今思之，所謂功業宛如幻夢。獨如女士才華榮德，戀戀終不能忘，但不知此舉世所棄之下野武人，女士視之，謂如何耳？」這是我從《宋美齡畫傳》引的情書。情書也是寫得有點不浪漫。
吳淑鳳：這也是我的疑問，徵求大家意見。剛剛提到蔣宋之間來往的書信。這幾年在台灣的出版界著作權法越來越講究。這本書要出版有相當大的限制。因為去年出版蔣經國和宋美齡之間書信，是得到蔣家人授權，所以我們可以出版。如果要出版蔣介石與宋美齡書信，還要徵求蔣家人同意。現在聽說蔣家人內部對於出版有些不同意見。這個書信集到底能不能出版是個問題。剛剛用餐的時候，金以林先生提到也有可能出版《五記》。請大家提供意見。如果在日記出版之後，《五記》還有沒有出版的價值？因為我們全年只有五分之一的經費人力作業蔣文件的出版。是不是《五記》在日記之後還有出版價值？以前常常辯論《五記》跟《事略稿本》差異的地方。這些差異的地方到底如何思考？背後的用意其實很難探索。我覺得背後的原因不是那麼容易探求出來。另外一個就是蔣和宋家人之間的關係。孔家子弟輩好像和蔣家比較親近。蔣日記記述在遊山玩水時候，宋家的小孩幾乎沒有看過。我們也許要思考宋子文跟宋美齡之間的關係。宋美齡應該是跟宋靄齡關係很好，比跟宋子文關係來得強。所以我們要看到彼此之間的互動關係。另外在提到宋子文和孔祥熙的時候，蔣會有一些看法，就是宋子文比較跋扈，好像孔祥熙相當服從他的命令。可是我曾經看過一個數據，蔣對於在美國的孔祥熙下一個命令爭取美援。孔祥熙寫了蠻長的信教訓蔣介石，說蔣看法是完全錯誤的。這個電文很有趣。我們從日記裡頭比較看得到私領域的東西，處理政治上的互動與政治上決策的時候，可能檔案還是比日記來得重要。謝謝。
林桶法：補充一下出版的意見。「國史館」典藏的家書事實上是家電，電文比較多一點，跟蔣家自己的家書不太一樣。如果從電報來看是可以，它本身就是獨立一部分。所以我建議從家電或公文書來看，在出版法上沒有太大問題，它本身就是檔案一部分。另外我想問羅敏博士，稗官野史談到宋美齡和蔣緯國的關係非常糟糕，不曉得這部分您的解讀如何？剛剛您提到蔣宋出遊有沒有宋家人物，其實是有的。
陳進金：另外一件事就是說，這兩篇文章很多是集中在大陸時期，那蔣宋來到台灣後的情況到底如何？剛剛有人提到看王豐跟翁元寫的文章。其實，我幾年前跟文化大學的陳立文教授一起幫中正紀念堂作口述訪問。所有的侍從人員對翁元通過王豐整理的回憶文字，特別是王豐協助寫的《在蔣介石身旁的日子》，很有意見。在侍從裡頭10個人他只佔其中一個，大概有9個不同意他的意見。更何況侍從人員不止10位。我們當時作的計劃大量訪問兩蔣，特別是老蔣先生身旁的侍從人員。翁元寫出來很離譜的事情：什麼蔣夫人拿過期的蛋糕給華興育幼院的小朋友吃。蔣夫人需要這樣嗎？我覺得這很多是用常理判斷都不可能做的事情，但是在翁元的書都提到。我記得有一次討論會，不知是桶法學長還是維開學長特別提到：在大陸時期蔣先生對宋美齡的依賴比較深，好像來到台灣後依賴就減低了，反而是跟經國先生越來越密切，依賴經國先生越來越密切。從這幾方面或許我們可以討論。
「誰怕誰」這個問題，我們作口述訪談的時候，侍從人員有些會約略提到。口述訪談兩大冊都貢在中正紀念堂。口述歷史我們不可能自己出版，雖然我們手邊都有。這些口述訪談約略提到，好幾次蔣夫人要插足政事，連經國先生要接「行政院長」，蔣夫人都有意見。但是這件事侍從人員講法不一定准。這時老蔣先生很清楚，有關官邸部分夫人可以全盤決定。但是官邸以外，尤其在政務方面，不讓夫人插手。我記得我訪問周書楷先生的時候，他談到外交方面，尤其是美國外交，夫人還是扮演重要的角色。周有一段時間擔任台灣的「駐美大使」。周「大使」提到，他當「駐美大使」這一段期間，對宋美齡有非常大的意見。我猜那時候「國史館」沒辦法把周「大使」的訪談錄出版，可能跟這個有關。因為周「大使」接受訪談時，他很有把握說——當時他八十幾歲——他說他一定會活得比較久。「她走了我就可以出版了。」沒想到周在我訪問後的第二年就走了。我沒有其他意思。蔣夫人一直活到2003年。他在美國擔任「大使」期間跟蔣夫人之間的互動非常不舒服。「自我感覺」非常不良好。
李君山：林博文好像有寫過。宋美齡打了「駐美大使」的耳光，又說「我就是中華民國」。林博文在他的著作好像已經有提到這些事情。