□採訪人：楊傳銀、鄭子蒙 □訪談時間：2012年7月2日
大數據：正在到來的數據革命
楊傳銀：您寫《大數據》這本書的初衷在哪裡？您說這不是一本純粹談技術的書，而是以技術為背景探討人和社會的關係的書，這個觀察和寫作的角度是從什麼時候開始建立的？
塗子沛：這本書應該說是時代浪潮的一個產物。我是理工科出身，大學畢業後我的第一份工作就是數據庫程序員。十幾年之後，我在美國的第一份工作是數據倉庫程序員，從數據庫變成了數據倉庫，這也是我們從小數據時代進入大數據時代的明證。但更巧的是，十幾年前，我在中國為政府部門開發數據管理的軟件，現在在美國的工作，恰恰又是為美國的政府部門提供數據管理、分析的解決方案。這是一種「輪迴」，也是一種「上升」，這種經歷讓我找到了一個很好的角度來觀察、體驗、分析兩個不同國家如何解決、處理一個相同的問題。無疑，中國在數據收集、使用和管理的各個方面，和美國相比都存在差距。但我發現，最大的差距還是意識和態度。我們的傳統文化，長期重定性、輕定量，重觀點、輕數據。在現實生活中，數據也往往成為一個任人打扮的小姑娘，得不到應有的尊重，數據的公信力嚴重不足。但正在到來的大數據時代，數據的作用將前所未有地凸顯，數據將成為國家競爭的前沿、企業創新的來源。這些傳統和現實的不足，是我們中國社會邁進大數據時代的制約和障礙，我們應該如何應對？對這個問題的思考，催生了這本書。
這本書首先是一本信息時代的科普讀本。但我想寫的，不僅僅是一本科普書。1997年，我在廣東省邊防局開發「反偷渡信息管理系統」的軟件，那時候我就明白了，要編好一個程序，就必須是商務過程的專家。其實，技術工作永遠是從業務中來、到業務中去的，技術歸根到底是為人和社會服務的。這個時代，我們好比身處一列快速奔馳的列車，技術就是它的發動機，我覺得幸運的是，作為信息技術的從業者，我在這台發動機的核心部件上工作過，程序員把自己對業務的理解、自己的理念轉化為軟件，來改造世界。但這不夠，因為發動機再強大、程序員再能幹也不夠，火車要開到哪裡去，是政治家、企業家在掌舵領航的。
基於這些體會，我努力嘗試在這本書中融合技術、政治、商業三個方面的視角。而且，這本書談的是「數據革命」，我想任何一種革命，首先都是社會層面的事。
大數據時代會使不理性的人更不理性
楊傳銀：大數據時代有沒有可能使不理性的人更不理性呢？
塗子沛：有可能。這是我下一本書計劃要討論的內容。下一本書，我想探討大數據時代潛在的弊端。這個時代，是個數據奔流的時代，信息無處不在。一個信息開放社會給不理性的人帶來的問題是，可能導致他「信息過度窄化」，例如，信息開放的時候，一個偏激的人更容易找到同類，然後放大異常，會變得更加偏激，而在一個信息流動沒那麼快、相對封閉的時代，偏激的人像是一個「孤島」，他更有可能會懷疑自己。仔細觀察信息時代中的人的境況，你會發現知識水平越高的人往往越頑固，這是因為他更知道怎麼去獲得支持自己的信息、形成自己的氣場。
數據開放的界限
楊傳銀：在數據開放的過程中，政府、公司和個人可能是不一樣的，這個數據開放的界限在哪裡？
塗子沛：目前，數據開放已經形成了一股潮流。在各個國家數據開放的實踐中，基本形成了兩個界限，第一就是不危及國家安全，第二是不能侵犯公民隱私。當然，對商業組織來說，還要顧及它的商業利益。
在這幾個界限之外的數據，都應該開放，而且是免費開放，其中的道理也很簡單，政府收集了數據，用的是納稅人的錢、收集的也是關於納稅人的數據，自然要向納稅人開放。你不能用我的鉗子、撥了我的毛，再賣給我收錢，對不對？英國社會這方面的步子邁得比美國還大，一個新的名詞——公民數據權，也應運而生了。這是公共領域，而商業領域，數據開放也是一個大的趨勢，我們也能看到各種各樣的商業數據正在走向開放。
對個人來說，關鍵在於要有能力、渠道、權利去管理和自己身份相關的信息，你可以決定什麼時候公開，以及用什麼方式公開和自己相關的數據和信息。換言之，你個人對自己的數據必須要有控制權。因為這關係到你的隱私權。
中國人有不尊重數據的傳統
楊傳銀：現在國內對數據的重視您關注得多嗎？據說國內可能是對內做統計，但是對外創造數據。
塗子沛：我很關注，但總的情況是，不盡人意。我在書中詳細闡述了，中國人缺乏尊重數據的傳統。我們現在好一些，認識到了數據的重要性，但還是有很多問題，集中表現在，數據普遍缺乏公信力。發佈數據，是一件很嚴肅的工作，我在書中曾經提到，2000年美國國會甚至專門通過了《數據質量法》來確保政府發佈數據的質量。這個法律規定，政府發佈的數據，其產生方法必須是透明的，也就是說，要說清楚，數據怎麼來的，每一個數據，都要有「出生證」，說明其產生的方法，這樣做了，這個數據就是可以「複製」的，這意味著，個人可以通過同樣的方法，獲得和政府同樣的數據和結論。美國的這些經驗，我認為，是值得我們借鑒的。
此外，我們還要回到剛剛談到的開放數據，一個數據是孤立的、難分對錯，一片數據才可以互相支持、互證真相，所以，要提高數據的公信力，最好的辦法就是開放數據、讓老百姓獲得一個數據背後的一片數據。
我們社會常見的利用數據弄虛作假的問題，可以總結為幾個方面：一是一葉障目，片面解釋一個數據，其中也可能是別有用心、故意為之；二是人為地控制數據的收集和統計過程，使結果產生扭曲和偏差；三是暗箱操作、修改數據；最後就是無中生有、「創造」數據了，這是最糟糕的，因為假數據比沒數據對社會的危害還要大。
中美政府信息開放的差異
楊傳銀：您覺得中美政府在信息開放方面有哪些差異，形成這種差異的原因在哪裡？
塗子沛：最大的差別當然是我們起步較晚，美國1967年就通過了《信息自由法》，中國社會在2008年前後，才制定了《政府信息公開條例》，而且實施4年以來，總體情況還不太理想。
除了起步晚，各方面制約的力量也還不成熟。信息公開是一件很難的事情，難就難在沒有人願意主動公開！雖然一談到透明和公開，大多數人都會認可這是正確的價值觀，但一旦要自己透明、要自己公開，那公開和透明就會立刻轉化為一種威脅，美國政府也不例外。它的《信息自由法》，也是經歷了十多年的論證、辯論甚至激烈的爭議才出台的，立法過程中，政府部門還堅決表示反對。甚至1967年美國的《信息自由法》通過之後，政府部門也是消極應對的，對於公民提出披露信息的要求，政府部門往往以各種理由搪塞、拖延。後來在公民團體、新聞記者的批評和抗議中，美國國會在1972年提出了《信息自由法修正案》。該法規定，如果政府拒絕公民的信息公開要求，公民可以提起司法訴訟，而法院才擁有信息是否公開的最終裁判權。這個法律頒布之後，才真正打開了政府信息公開的大門。
所以，信息公開，不僅要有民間的訴求，還需要新聞界以及司法力量對政府的監督，我們中國的情況，這幾方面的力量都明顯還火候不夠。
中國的公民社會建設，需要大眾啟蒙，也需要「開路先鋒」
楊傳銀：您提到了美國推動信息公開的過程是非常艱難的，法院、新聞界和民間在這個過程中都付出了努力，您覺得如果在中國來推動這件事可以從哪方面努力？
塗子沛：美國社會最後達成了信息公開的共識，主要原因在於它的體制，權力是需要制衡的。但我在這裡更想討論一下社會層面的努力。
公民社會的要義在於自由、平等、責任和參與。我在書中也強調，一個真正的信息社會，首先是一個公民社會。沒有人的自由和平等，就不可能有真正的信息自由和平等。自由和平等是公民社會的特點，但要建設一個公民社會，這還不夠，還需要我們的公民願意承擔公共責任、參與公共事務。通過意見表達，凡事發出聲音，防止政府犯錯誤。防止我們的政府犯下錯誤，是我們每一個公民的責任，公民社會是一個需要公共精神、能量和想像力的社會。當然，談到參與，還有一個機制的問題。就是老百姓能夠自由地組織起來，形成團體，他們的聲音才會被放大，最後形成一個防止政府犯下錯誤的監督力量。
在一個缺乏參與精神的社會，首要的工作是大眾啟蒙，也就是需要一些人來做表率、做開路先鋒。我們這個社會，也總是有人願意來做開路先鋒和道德楷模的，中國社會已經出現了不少這種先鋒人物。「那美好的仗我已經打過，當跑的路我已經跑盡，所信的道我已經守住。從此以後，有公義的冠冕為我存留。」我在書中引用了這段話來形容美國的國會議員摩斯，他是美國的《信息自由法》之父，他一直認為信息公開應該立法，得罪了幾任總統，也很孤立，但是他始終堅持。他的堅持和努力歷經十多年，發生了很多錯綜複雜、戲劇性的故事，才實現了信息公開立法的目標。
我們現在特別需要這種開路先鋒和道德楷模的力量。他們是少數人，但歷史，常常就是由這些人改變和創造的。我願意和大家分享我書中的這樣一句話：
「永遠不要懷疑：那一小部分有思想並且執著努力的公民能夠改變這個世界。事實上，人類的歷史從來都是這樣。」（本書第239頁）
民主的本質就是參與和妥協
楊傳銀：但是放在中國，您剛剛說的這些問題恰恰是中國存在的，如果要把您在書中提到的這些選擇在中國落實的話，還是存在很難突破的一個問題。
塗子沛：突破的關鍵，還是培養公民精神的問題。大家願意去參與公共事務，願意去發言，情況就會徹底改變。我們可以看看古今中外的歷史，專制制度為什麼會存在？這種制度的存在，其實是我們大部分人理性選擇的結果。專制者把你的一部分權利拿掉了，被拿掉權利的人就在想：我要是反抗，把這個權利奪回來，成本和收益各有多大呢？他一計算，發現他如果要拿回他失去的權利，和專制者對抗，他可能要失去更多，成本比收益大，理解這個問題的關鍵是：當一個人通過抗爭從專制者那裡拿回了這個權利，受益的將是一個社會的全體成員，他們都可能重新獲得這個權利。也就是說，整個群體都受益，但代價卻可能要少數人付。每個人一理性計算，結果不約而同都放棄了。專制者其實也在計算，他在找那個專制的「度」，把自己的專制放在一個大家可以適度容忍的框架裡面，因為，他不怕一個人反抗，他怕的是大家都反抗，如果超出那個度，引起大多數人的反抗，那他就完蛋了。所以要破局，主要看有多少人參與，大家都參與，形成一個集體行動的態勢，情況就會徹底改變。這也是專制者要不遺餘力打壓集體行動的原因，一旦有集體行動，他就把那個頭頭打掉，其他人一看做頭頭要付出這麼大的代價，結果就又放棄了。正因為如此，專制制度才會存在。
楊傳銀：擊碎這一塊的可能性在哪裡呢？
塗子沛：集體行動的形成，最重要的是民眾的自覺，他們知道了自己必須要參與。中國人的參與感比較差，我們長期處於農業社會，農業社會是靠天吃飯的，靠血緣關係，靠地、靠自己，工業社會就不一樣了，是一個大協作的社會，你必須要有公共精神、協作精神。中國人為什麼公共精神、協作精神比較差，跟我們進入工業社會的時間比較短也是有關係的。
當然我們更希望體制能夠建立更好的分權制衡和監督，但是如果公民社會真正成熟了，其他的事情將是一個由下而上的過程，自然而然就會發生、做到了。
我覺得廣東現在就做得很好，它把非政府組織放開了，看起來這是一小步，其實是歷史的一大步，因為你一放開，老百姓就可以自由結成團體，他們會自動尋求把利益訴求捆綁在一起，一旦捆綁在一起，形成一個團體了，現代信息社會有很多工具，人其實很容易連接起來的，就會形成一股力量，這股力量就會形成一種監督。
楊傳銀：剛才您也提到了有一些人是要當英雄來推動這個事情，另一方面來說美國政府或者資本一方是有一定的妥協的，您在書中也提到了關於妥協的問題。但是在許多環境之下這個妥協可能是很有限的，比如在極權國家裡。
塗子沛：民主的本質就是妥協。一個善於妥協的社會，才是一個理性的社會。妥協的發生也是有一個臨界點的，當有越來越多的人參與的時候他就必須妥協，問題是維權人士常常是孤島，給予支援的人太少，伸出手的人太少，最後輪到自己頭上就嗷嗷叫，別人再受苦受難，我視而不見，過好自己的日子就行了。所以還是缺少一個公共精神，一個參與的精神。
中國的當務之急是「代表專業化」和「民主操練」
楊傳銀：您在書中提到了關於利益代表機制問題，在中國現在也是很顯著的一個問題，其中也涉及關於結社自由的授權制度，我不知道您在國外對這塊瞭解得怎麼樣？
塗子沛：我先說一下利益代表，我覺得我們可以做的一件事情是把代表專業化，這是比較務實的，一旦專業化會出現很多新的情況和氣象，那個大氣氛就會立刻完全不一樣了。現在是兼職，一旦專業化變成全職的，提出的議案質量也會更高。
楊傳銀：實際上這是很系統的一個問題，提到代表專業化首先一個前提就是代表的產生問題，可能在中國人大代表的產生，我們從結果上來看代表的身份比例，官員可能是占一大部分，富人是占更大的一部分。
塗子沛：我還是覺得專業化是一個途徑，一旦專業化的話，產生的途徑就會不一樣了，就會有更多的人想去當，會有更多的人站出來參選。
楊傳銀：就像您剛才說的，去年就出現了一波獨立參選人大代表的熱潮，但是各個地方都出現了打壓的現象。
塗子沛：這種現象的出現，有它的必然性，這是一個博弈的過程，社會的進步就是這樣產生的，很多人都在做鋪路石，大家來參與，這個社會才會進步。我們這個社會其實呼喚這種道德英雄，像摩斯這種，也呼喚像獨立參選人這樣的人，我們不僅呼喚普通的公民覺醒，我們也需要道德英雄，需要開路先鋒。
楊傳銀：前段時間柳傳志說一人一票可能把中國帶進萬劫不復的問題，您怎麼看這個問題？
塗子沛：那個信息好像傳達得不完全，有點斷章取義。
楊傳銀：有偏差，但是也是反映了一個思潮。
塗子沛：我是這麼看的，民主是需要操練的，一人一票是需要操練的。台灣其實也走過了這種混亂期，今天的台灣，我們看到他們敗選之後，已經像美國的候選人一樣站出來發表敗選感言，說我認輸，我祝賀你，這都是謙謙君子之風，是一步一步操練體會出來的，當他犯了錯誤之後他才知道我不該這麼做，所以民主是需要操練的。操練一兩屆，大家都會成熟，每個人都會找到合適的方式。但是在找到之前，可能是有這樣一個階段和過程的。比如現在基層的村委會的選舉，現在賄選得很厲害。我們還在這個過程當中徘徊。
楊傳銀：我覺得這是很荒謬的事情，一邊說國民素質不高，一邊又在最基層可能相對來說從文化素質上來說最不高的群體裡搞直接的民主。
塗子沛：對，存在這個問題。但也要看到，在最普通的老百姓中操練，有一天它最終會成熟的，我相信老百姓是會覺醒的，當大家認真來投這一票的時候，民主制度就實現了。
華人社會需要政治參與
楊傳銀：您在美國有沒有參與類似的公民運動，華人社會的政治參與度如何呢？
塗子沛：我現在擔任中國旅美科技協會匹茲堡分會的主席，這是我們當地最大的一個華人組織，我們這個組織常常代表華人社區，參與美國社會的一些公益活動。
我們華人有很多優點，最大優點就是遵紀守法、勤勞肯幹，但在公共生活的參與上，確實有很多不足。例如公共活動的募款，一般來說，向華人募款比較困難。這裡有很多原因，不是因為華人沒有錢，華人大部分都是中產階級，而是因為我們沒有這個傳統。但美國人一般都樂於捐款，大部分的家庭每年都有這部分預算，你說清楚了募款的目的，捐或不捐，一般比較乾脆爽快。但我們華人就不一樣了，大部分華人的生存狀態還是各人自掃門前雪，過好自己的小生活，其他事情不關心、也不過問。回到剛才談到的，這可能是農業社會的傳統，不僅是中國大陸，海外的華人也是這樣。我們進入工業社會的時間較短，還不習慣協作介入公共生活、營造公共價值。
這是普遍現象，當然也不能絕對化，我也看到了一些好的方面。我碰到一個台灣來的人，我覺得他介入公共生活就很好，哪裡有選舉，他就去投票、募款，各種公益活動上也能見到他的身影，我說你為什麼這麼積極，他說了一句話，給我印象非常深刻，他說「我比美國人還熱愛美國。因為美國人生來就是美國人，我是二次選擇要做美國人的，我珍惜這種權利和參與」。認識到公共參與的重要性，其實就是認識到，現代生活是群體性的，如果脫離群體，個人就會原子化，難以發出自己的聲音，這正是專制者求之不得的。
「美國夢」與「中國夢」
楊傳銀：您的書裡前面提到了奧巴馬和美國的一人一票，裡面談到了中國夢、美國夢的問題，您最初的理想是考公務員進入政府，也算是改變中國的一個夢想。以您的親身體會來講，美國夢和中國夢的差別在哪裡？
塗子沛：我在書中提及了美國社會有很多外來的移民，解釋了他們為什麼要去美國、又如何在美國獲得成功的故事，其中，有政治家、企業家，也有科學家，等等。我想，美國夢最吸引人的地方，在於這是一個開放的社會、擁有相對公平的制度，在這樣一個環境中，只要通過自己的不懈努力，即使是移民，也能夠獲得成功。一人一票，其實代表著一種自由和平等。這是美國夢的精髓吧。
雖然我現在在海外工作和生活，內心深處，卻仍然有一個中國夢，我們一定會進步，這種進步，應該以全世界的文明為基礎。我們未來的發展，不僅要重科技、重創新，快步邁向信息社會，還要建設一個公民社會。因為只有在一個自由、平等的社會裡，每一個人的創造力才能真正迸發出來，我們的社會才會湧現喬布斯、扎克伯格這種創新型人才。創新，才是一個國家和社會持續發展的真正動力。
這是我寫《大數據》一書的初衷，也是我的「中國夢」。