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《南方人物週刊》訪談未刊問答

野夫

2011/4/1

 

問:吳虹飛

 

答:野夫

 

 

 

1:2008年地震之前您就在四川德陽的某縣工作了,準備寫一個關於《中國基層政權運作現狀的觀察與憂思》的報告,請問您是以什麼身份開展並得以進行這份工作的?您如何跟當地老百姓介紹您自己?請問您去那裡的初衷是什麼,為什麼選擇它作為調查的樣本?

 

答:那是川西北的一個小縣,建縣只有十餘年。我偶然去那,發現那裡城鄉統籌做得較好。當地領導最初邀請我去寫一個關於當地的歷史劇,我提議改寫鄉村調查,於是就留下來開始調研。該縣很小,人口二十多萬,經濟不窮不富,是一個很適合做社會學田野調查的縣域。

 

2:您在羅江親歷了地震,你當時的心情,是否害怕。能否詳細講一下您在地震伊始是如何開展募捐工作的,過程當中遇到了什麼樣的困難,最終如何解決?

 

答:剛開始工作,就發生了地震。那一刻我正在一個鎮政府採訪,和大家一樣奪路而逃;應該說每個人的驚恐都是一樣的。羅江災情排名全國第二十一名,也算重災區。我既然選擇了社會調查,遇見這樣的大災難和危機,自然願意留下來和災民一起共患難。當然,這樣的危機時刻,也正好是觀察基層政權運作現狀的機會。我在拍攝了大量圖片之後,很快來到北京自發組織演講,為羅江對口募捐。我的一些朋友很支持我留在那抗震救災,為羅江捐助了190萬現金和大量物資。

 

3:您在這個過程中的見聞,有沒有一些格外令您觸動的事件,或者是為之感動的,或者是對其有不同見解的,比如,您是否從中發現有關部門處理事件存在著問題。

 

答:地震之後第九天,該縣曾經爆發了一次近萬人的群體事件,也砸了警車打了警察和官員。這算是災區首次發生的大規模群體事件。由於當地官員處理得當,沒有釀成更大的悲劇。我在詳細考察了這個事件的來龍去脈之後,發現這是一個非常值得解剖的案例。也就是說,在非常時期,某個官員的錯誤處置,再加上一個傳言,往往可能造成某種程度的騷亂。我開始研究基層政權的危機應對問題,試圖揭示這個社會不安的一些深層次原因。我追蹤調查地震之後接連發生的一系列民間衝突和官民衝突,寫出了三個長篇調查報告,這就是《治小縣若統大國》,《廢墟上的民主夢》和《餘震綿延的大地》。當時連載在《天涯》雜誌上,據說反響很好,還被很多媒體轉載。

 

4:在對您瞭解的過程中發現,您不僅重視災後的經濟建設,還給予了當地民眾精神方面的支持,比如對他們進行一系列的培訓等。能否請您具體說說這個過程。您認為有過很少教育經歷的農民朋友們,在學習當中表現出與城市人群很大的區別嗎?他們的精神面貌是怎樣的,他們對災難和生命的理解與城市人有沒有不同。

 

答:我們底層社會的現狀是有很多問題的。一個民族的道統,在近幾十年來是破碎和斷裂的。也因此一旦面臨大的危機,必然湧現種種不堪現象。很顯然,僅僅靠物資救援,是不足以真正重建一個健康社會的。於是,當地的主官提出了一個精神重建的想法,與我的一些設想也契合,我們便合作制定了一個精神重建計劃,包含重建鄉村民主,禮俗,倫理等等。我們選擇了一些村組進行社會實驗,比如選舉村組議員,定向代表,救災評災等等鄉村大事,完全交由議員開會決定,村組幹部只是負責落實執行。這樣很快化解了一些鄉村衝突和官民矛盾,至今這些制度還能持續堅持。新的鄉規民約勒石為銘,比過去那些虛假的革命教化,顯然要有效一些。

 

5:怎樣看待我們國家的整個災後重建工作,哪些是做的很到位的,哪些尚不夠完善。中國的基層組織完善程度如何。您認為基層政權和普通老百姓之間是否存在矛盾,矛盾所在是因為管理不當還是民眾的劣根性所致。您是站在哪個立場並為他們代言的?

 

答:災後重建不是我關注和能評價的問題。基層政權和老百姓的矛盾,這是無處不有的。矛盾的根源不是一個簡單的話題,但簡單說的話,肯定與六十年來對農民的歧視性政策相關。很多東西是歷史包袱,民眾的劣根性等等,都是其來有自的。任何時候,我都願意站在弱勢者立場代言,但是我並不簡單批評和否定基層政權的努力。中國的問題,我一向認為在高層而不在基層。沒有自上而下的解決問題,簡單批評基層是怯懦者的行為。

 

6: 您和該縣共同度過了最艱難的時光,是否已和這個小縣城建立起了深厚的感情,到現在為止您仍然在關注該縣的發展進程嗎,您對它今後的發展有什麼樣的預見。您對我們國家千千萬萬的地方縣城的發展有怎樣的建議。您從中獲得了什麼,對您個人產生的影響?

 

答:我與這個小縣的感情自然很深,每年都要回訪。我一直關注其發展,試圖力所能及地為改造其社會生態而建言。去年,我請於建嶸去演講,他也發現這個小縣很適合做一些社會實驗。我們與當地主官商量,在該縣率先進行人大代表專職化的試驗。這個方案我們拿到北京,邀請體制內專家一起研討完善,並很快在該縣實施,效果很好,立即引起了全國媒體的注意和宣傳。可惜,後來因為最高層的干預,使得這一非常有意義且有益於社會的實驗,不得不中止。該縣的災後重建總體來看,算是不錯的;四川省多次在那裡召開現場會,對他們的成績給予了應有的表彰。應該說,那裡這幾年的變化巨大,撇開單純的GDP不談,要比很多縣域的進步更快。我也一直拉了一些企業家朋友,在那裡的個別村組進行扶助和獎掖,鼓勵他們繼續完善和堅持村組民主自治模式。就我而言,不想只是坐在書齋批評,而是走進社會底層去研討並參與改造,算是略盡一個匹夫的社會責任吧。

 

7:您曾寫過一篇文章《治小縣若統大國》,小縣和大國的治理方式是怎樣聯繫起來的,存在什麼樣的共同點。您認為地震對我們的社會有沒有改變。在人們的心裡,在國家領導者的心裡,現在仍有餘震嗎?

 

答:老子的政治理想是治大國如烹小鮮,意思是要盡量無為而治,要削弱政府的亂作為。但是眼前的現狀是——治理小縣如同管理一個大國,基層政府的權利太大,作為太多,老百姓被折騰得很厲害,官員也非常多,工作也很累,壓力很大。我們一向迷信政府的力量,而不是給民間社會更多自治的空間,本質上說,這是費力不討好的政治。也因此,提倡和諧多年,社會卻更加餘震綿延。

 

8、我們注意到您在標題裡使用了憂思這個詞,它暗示了某種悲觀,也表達了一種深厚的感情。我們可否理解為,您是帶著某種結論和激情去進行的調查,那是一個深入印證的過程嗎?您希望喚醒的又是什麼?

 

答:帶著激情去調研,這是必然的。否則,我這樣一個體制外的閒人,又沒有任何組織和社團的委託,哪能去堅持這種社工啊。至於結論,至今我也不敢說我已經得出,我寫下的仍然是我的憂思。就是說,這個社會是有病的,我發現了其中一些病狀和病灶,但是如果治病,這不是我的能力所能解決的。我希望喚醒的是執政者的天良,也希望城市民眾能瞭解鄉村的真實現狀。

 

9:您具有社會學家和作家的雙重身份,您更看重哪個身份?最近在做什麼,今後的打算如何,是將社會研究進行到底,還是更明確地沿文學道路前進。您的下一個社會調研目標或者下一部文學作品是什麼。

 

答:我既不是社會學家,也沒有體制內那種作家身份,我只是一個關心社會的自由寫作者,一個對社會抱有好奇心的人。我個人的使命只是文學寫作,只是生在這樣一個奇特的時代,不得不關心社會的轉型問題。因為體制的善惡,與我們每個平民的禍福相關。

 

10、有一篇台灣媒體的報道裡提到您在汶川地震後,發覺鄉村內部矛盾升高,意識到可能產生的道德危機,所以組織當地農民自編自演電視短劇,希望通過讓大家參與戲劇的形式來潛移默化地傳遞道德觀念,維護鄉村秩序。您是如何意識到當時的道德危機的?有什麼具體的事情嗎?

 

答:地震後的鄉村道德危機,那是尋常可見的。比如救災的牛奶來了,無論受災與否,很多地方都要人人均分一杯,否則便會扯皮吵架。這種表面的公平,掩飾了同情心的缺失。古代維持鄉村教化的是禮俗,是族規,是鄉村藝人的說唱,那時人們多有榮恥心。但是今天,家家有電視廣播,天天有文件教材,傳統道德卻每況愈下。這是很值得當政者思考的問題。我當時在基層,看見了這些問題,我想進行另外一個鄉村實驗,那就是以新的方式承繼鄉村戲劇,想看看這樣的事情社會效果如何。於是,我說服縣廣電局配合,我組織了一批熱心的農民,培訓他們寫獨幕劇,培訓他們表演,培訓電視台的人員導演攝制剪輯。然後講本地故事,說本地方言,一個故事一集,在縣電視台播放。基本不需要花錢,就能弄出系列獨幕劇。結果播放之後,效果很好,老百姓喜聞樂見,收視率很高。隨便拿了一集去參加當年在杭州召開的國際傳媒大會,竟然就獲得了一個特等獎和一個導演獎。關鍵是這個農民劇組,在我離開之後,仍然堅持著這件事,目前他們已經獨立攝制完成了十幾集這樣的獨幕劇。那些農民演員走在街上,也成為了當地百姓的明星。

 

這件事對我而言,只是一個鄉村實驗,其實我所繼承的不過是晏陽秋梁漱溟那一代知識分子的傳統,參與那被歷史打斷的鄉村改造運動中去,為社會的改良聊盡菲薄。我深知這個體制以及社會的諸多弊端,但是沒有契機的話,它依然不是一個能夠打亂重來的時代。對此現狀,那知識分子該怎麼辦?坐而論道當然可以,但我更相信社會的進化是需要各人身體力行地去推進的。既然革命無望,那就需要改良;總之不能不改,也不能僅僅在一邊罵娘乾瞪眼。

 

11、您採用的是一種類似心理博弈式的解決途徑,戲劇給參與者創造的是一種道德氛圍,讓大家回歸到一種古老的道德共識裡,讓人“不好意思犯錯”。您覺得這個方法有效嗎?長久嗎?參與演出後,當地的危機得以緩和嗎?

 

答:鄉村戲劇對人心的潛移默化,顯然不是一蹴而就的事情,那需要形成傳統和氛圍。眼前我們看見的有效,那也只是民間百姓街談巷議的好評,至於究竟影響到什麼程度,這不是可以用經濟學的方法去量化計算的。

 

12、我們是從江上的母親來瞭解你的。我們也會從這個文章裡引用你的觀點,情感和故事。

 

能講講母親對你的影響嗎?

 

答:母親是一個右派,對我的影響是要做一個正直、有良知的人。對於看不慣的事情,要敢於去批評,儘管這給她乃至我們家庭,都帶來過禍端,但是我依然相信,正直是一種生活品質,它使我免於卑怯。

 

13、您的文章中有大量的死亡主題,親人朋友的命運至今仍然影響著您嗎?您本人過去的經歷仍然緊密跟隨您嗎?您是一直沉浸在這樣的氣氛中還是到現在為止,已經有所超越。您會像魯迅那樣,以強力和命運鬥爭到底,還是更願意作為一個超脫者,用溫和的姿態為人生慢慢引入亮色。

 

答:經歷對每個人都是影響甚劇的,我的性格,價值觀以及行動力,顯然都與我的經歷相關。我努力參與社會實踐和改造,是因為我愛國,我希望我們的子孫不再生活在我們曾經的生活苦難裡,希望這個國家帶給我們的是真正的驕傲而不是恥辱和罪感。

 

14、談談武大對你的影響。80年代的武大是怎麼樣的一種寬鬆的思想氛圍?

 

答:武大當年是那樣美好,現在則是如此讓人汗顏。當年的美好,請搜索我的文章《湖山一夢系平生》。

 

15:您個人的近況怎樣,現在過的生活是否是您想要的生活,更喜歡什麼樣的生活方式,對現狀是否滿意,對將來是否有所計劃?你是否是一個千金散盡還復來的李白一樣的人?是否是一個擁有諸多秘密的男人?

 

答:我的生活狀態很好,依靠創作戲劇的不錯收入,支撐我的自由寫作與獨立調查。我非常滿意我的這種活法,不富不貴,自由自在。自己流放在自己的祖國,浪子一樣地穿州過府,這是今天不少讀書人缺乏的一種自立。我無求於這個時代,因此也才盡量無愧於我的人生。

 

16:除了在您的文章裡提及的作家學者,如王朔,易中天,劉道玉等,還有哪些人為您所推崇?您在影視創作方面也有專業的水準,對當代的影視作品有什麼樣的看法?

 

答:我推崇的人很多很多,我是那種很能欣賞別人的美德和才華的人。除開對腦殘型網評員有些鄙薄之外,我能從多數人那裡吸取營養。作為編劇,我還算專業。但本質上說,電視劇就是一種商業寫作,除開換錢它狗屁都不是。當影視審查制度還存在的時候,編劇一錢不值,影視作品絕大多數也都是被扼殺了才華的商品。戲劇本來是一個高貴的玩意,在今天這種管制下,它只是很多人的生計而已。

 

17、在網上有不少來自民間的您的粉絲和擁躉,他們用自己的方式向周圍人介紹推薦您,在網友的描述中,有一點引起我注意的,就是幾乎所有喜歡您的人,都傾向於把您描述成一個酒色財氣、癲狂不羈、接近俠客或者疏狂的人,儘管採用的言辭有別。如果說偶像是一種寄托,那麼這也從側面代表了某個人群的一種嚮往。那麼您覺得自己是這樣的人嗎?這種嚮往本身,背後所表達的又是什麼?

 

答:這種描述多數我是認同的,當然也有很多不敢當的謬獎。我在生活中的本來面目,也就是這麼一個老混混,也叫老憤。這個時代多數人活得很壓抑,而我算是率性活著的人,因此難免會喚起一些朋友內心的同樣渴望。我厭煩那種中規中矩的人生,我來這個世界就是為了體驗百善和萬惡的。

 

18、從您的經歷中,給人一個感覺,就是您對朋友比對愛人要好。尤其是“一流的朋友,二流的情人,三流的丈夫”這樣的訛傳也好,謠言也好,完全表達了男性社會對男性的一種戲謔式的激賞。這個情況在文學圈裡似乎也是比較有共性的,從古龍,到李敖,似乎都流露出一種對愛情狂熱又狂妄的情緒化傾向。這算才子綜合症嗎?是追求完美嗎?

 

答:那基本不算訛傳,我就是那種人,我的親人朋友都知道。但不要拿李敖作比,不敢高攀某些老賊。追求自由的人,一定不是追求完美的人。

 

19、無疑你是平和又善良的。你如何看待良善?古風?人心不古的今日,你對世界,對人有真正的信任感嗎?什麼讓你安心?你為何夜夜喝酒,才能睡覺?是因為抑鬱?還是心中有不平之事?我所知道的時代對你造成的巨大的傷害;你如何看待苦難?苦難是否一定會成為你文章裡的素材?還是說,對文章,你有更高的要求和抱負?你和古代的哪個派別一脈相承?

 

答:善良是我最尊重的品質,一念之善皆能讓我銘感終身。我也努力去從善。我對這個政體充滿戒備,但是卻對個人充滿信任。夜夜喝酒是因為失眠,每個人都有惡習而已。對文字,我是非常看重的。古代把真正的文字大家,叫文章家,而不是今天的什麼作家或文學家。如果非要拿古代一些人來作為自己的追求趣味,我想我最欣賞的還是魏晉中人吧。

 

20、你是否相信宿命和讖語?相信命中注定?個人對時代的反抗應該如何表達才是最適度的?對這個偉大癲狂浮躁的表演時代,個人秀到了以假亂真的地步,你如何堅持一種內心的忠誠?是否要付出孤獨的代價?

 

答:我略存懷疑地相信命運一說,或者更相信性格即命運之說。而性格是與遺傳和成長相關的事情,是DNA中潛伏的命運密碼;因此對最後人生的形成,也難有怨言。我能容忍這個時代的浮躁虛假,但是無法原諒其荒誕無恥。我用內心的真誠所要抵抗的,只是這個時代的無恥。至於孤獨,我沒覺得,我一直認為吾道不孤。

 

21、講講你的牢獄生活?你坐了6年的牢,最終有沒有把你的意志摧毀?你說過坐牢出來,孩子就毀了。毀掉的是對生活的一種建構能力?你會有恨嗎?將來你會投入宗教的懷抱嗎?

 

答:判六年,實際只坐了四年半。牢獄顯然沒有摧毀我,雖然它摧毀過很多人。我一直殘存一點宗教情懷,也認為一個民族不能信仰缺失,更不能相信異端邪說。但是至於最終我會不會投身於哪一個宗教,我想那是需要緣分和契機的。

 

採訪小節:我相信,人是有罪的。我也相信,你無意中,承擔了時代的罪愆。而我也相信,這世上,總會有一個公平可言,公平自在人心。或者說,我們所有人,都將為共和國的60年買單,每個人,包括那些春風得意的人,都會面臨共同命運。