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第1節 紙上電台二十問

一、我在今年初看了《世紀末》及《孩子你慢慢來》兩本書,我很想告訴你我好喜歡這兩本書的內容,讓我有一種貼近生命的感覺。過去,我還看了《美麗的權利》及《野火集》,那時最欣賞你清晰的思考與批判的能力,但比起來,我更喜歡在《世紀末》與《孩子》中你所呈現出來的包客與智慧。我是一個老師,一直盼望用寬容的心對待孩子,但在我現在所處的環境中,我常會有很深的疲倦。如果你也必須在台灣養育安安與飛飛,你會怎麼去面對週遭的環境呢?(民雄,樊冰欣)

答:和你一樣,《孩子》及《世紀末》也正好是我自己比較喜歡的書;如果《世紀末》是用腦和心寫的書,那麼《孩子》是我用身體和感情寫的。喜歡這本書的人真是我的知心。

不必假設「如果」我必須在台灣帶孩子——我每年帶他們回台灣就已有足夠的煩惱:哪裡有大片青草地讓他們奔跑?能不能讓他們單獨上馬路?電視裡他們看見些什麼?如果我真住台灣,我想我就迫不得已必須成立或者加入各種教育改革運動,耗盡力氣去為下一代改變環境;說迫不得已,因為我事實上是個極懶散的人,願意寫文章,不適合搞運動的。但是作為台灣的父母和老師,你真的別無選擇,你必須是個激進者,行動者,為了下一代的幸福。而行動者是得付出代價的。我理解你的疲倦,可是你一點一滴的努力,相信我,都是值得的。

二、當初不曉得你是先生或小姐,但卻無損對你《野火集》的迷戀。那時學生的我,到手的《野火》是圓神第五版,讀起來血脈賁張。多年後《野火》仍立在書架上,不過當時的激情已蕩然無存。想知道的是,究竟是自己已麻木或是本身成長,還是台灣這個社會已改善,或是你的觀點已不新鮮呢?(宜蘭,陳柏州)

答:你是第五版的擁有者,那算《野火》的元老級了。去年我回國,發現高中生在買《野火集》,大概是第一百六七十版,做第一次的接觸。一個社會的共同知識的傳承就是這樣接下去的,讓我想起當年我們這一代大家都讀羅家倫的《新人生觀》的情形。

你對《野火》已無「激情」,應該說是你和台灣社會共同成長,共同超越一個階段的顯示。《野火》針對80年代的台灣狀況發聲,要的是你當時的「激情」;你的「激情」也共同塑造了台灣今天的面貌。而今天的高中大學生還在《野火》裡發現一些東西,表示台灣的改善也是有限的。

至於《野火》觀點的「新鮮」,我想即使是十年前我也沒說過《野火》的觀點是新鮮的。《野火》其實承繼了自由主義的傳統。《野火》之所以鼓勵風潮,不在它觀點之新,而在它文字的魅力;否則你要問,為什麼《自由中國》雜誌和《文星》雜誌裡的作者不曾煽起火來?李敖不久前說,他是木材商,寫《野火》的人只是個賣牙籤的!他也沒看清楚,《野火》的意義就在它文字的魅力,像牙籤一樣人手一支正是它的目的呢!

三、朦朧眉間,幾分清醒幾分醉。難得片刻緣逢,或許便是生命迷人處……不善浪漫,卻落得一身塵埋。感性的您,是否將泛黃的情事掀起,讓心靈有銘心的您的他的心跳時分,入戲入味似夢,此刻此處留點心。另一種創作,與之分享。(嘉義,遠星)

答:遠星,你的文字太「文藝」,我看不懂,你究竟真心想說什麼?

四、從「忠黨愛國」的我,到如今心中有一把「野火」,想把這個政府燒掉。國家愈來愈爛,怎麼辦?(台中,賴彥呈)

答:本來「忠黨愛國」的我,在發現自己被黨和國用政治神話欺騙,愚弄了之後,我寫了《野火》去燒掉它的神話。你對誰生氣,就去對付它吧,用正面的,光明磊落的方式。我覺得奇怪的是,第一,國家並沒有愈來愈爛,整體來說,今天的台灣比從前的台灣公平。第二,即使如你說「愈來愈爛」,那也絕對不再是「政府」一家的事。民進黨不是政府,民意代表也不是政府,他們算不算你「爛」的一部分?還有老百姓自己——衛爾康事件只是政府的錯嗎?公共安全的嚴重缺失反映我們整體文化及民族性的弱點,絕不只是政治問題。你同意嗎?

五、拉丁氏族遷徙至拉丁美洲就完全走了樣,懶散成性不求精進,國民所得瞠乎北美之後,難不成真是「橘逾淮則枳」乎?(同樣是歐裔,人家美加兩國就令人刮目相看,關鍵安在?)(台中,朱廷章)

答:一個民族的前進或後退(讓我們先暫且接受這個詞的用法),有極複雜的因素。氣候,地理,歷史和文化交縱錯雜,形成一個大環境。通常,海外移民社會和母國性格本來就有所差異,原因之一,會選擇飄洋過海的移民在其母國內就是一個特殊的階層(日子過得好好的,誰要走呢?),也就是說,他原來就不是母國固有文化的代表人。到了海外又要適應新環境,他的變是必然,而他變的方向,就難免要受制於他的環境。美加的地大物博是得天獨厚的。

我倒覺得您的價值觀有值得我們思考的地方:經濟力量是衡量一個民族或國家唯一的標準嗎?南美人當然比北美人窮,但是您敢斷言他們因此比北美人不快樂嗎?努力精進的德國人就一定比「懶散成性」的西西里人幸福嗎?我覺得不見得。橘逾淮確實變成枳,但是,也許有人更喜歡枳的味道,也許枳比橘更有助健康,不是不可能,對不對?

六、您「毅然」下嫁白種的日爾曼氏族,可見是毫無種族歧視而天下一家來看。反觀吾輩之省籍意識,地域觀念,真教人汗顏。究竟是哪根筋不對?畢竟優越感和自卑感都不足為訓呀。(台中,龍斌)

答:我嫁給他的時候,只想到我在跟一個男人戀愛,沒想到我在跟一個白種的日爾曼人戀愛,所以也沒有什麼「毅然」的美德。我還可以偷偷地告訴您,上大學時我不曾有過本省籍的男朋友,原因呢——我嫌他們的國語不好聽。您說這是不是歧視?所以說,如果下一代的台灣女孩子一定要找閩南語說得地道的才肯戀愛,那也是歷史的公平吧。

地域觀念其實是人的本性,他尋求同類來加深自己的安全感,優越感。日爾曼人瞧不起俄羅斯人,俄羅斯人瞧不起波蘭人,波蘭人瞧不起阿爾巴尼亞人……每個人都需要一個被他輕視的目標來鞏固自己容易受傷的自我感覺,像阿Q一樣。地域觀念其實只是人類普遍的弱點,並不嚴重,但是當這種弱點和政治鬥爭結合,當族群歧視被賦予政治勢力而組織化,合理化,它就變成一個吃人怪獸。

台灣的省籍衝突有它的歷史成因,它的破壞力我們也很清楚。一方面,歷史鬱積的情感發洩出來其實最自然不過;另一方面,由於政治團體要利用它而使矛盾加劇。頭腦清醒的人民就要知道事情的先後緩急。民進黨的邱義仁就是一個頭腦清楚的人,當他說,已經出頭天的本省人應該學習退讓,使充滿危機感的少數外省族群放鬆下來,指出的就是事情的輕重。與台灣人有真正矛盾的,不是同屬台灣的自己人。受過壓迫的本省人應該更清楚被壓迫的痛苦,更寬以待人。他的寬厚只會給他帶來更大的收穫。

七、看「外遇」時,從一開始的筆觸,氣氛,心理描寫,都注重妻子的驚疑不安以及懸疑,我暗暗期待一個「全然令人意外」的結局,怎樣意外呢?比如說,完全是妻子的幻想,先生並沒有外遇。當然您的結局也滿「意外」的——意外的驚怵。您這樣的安排,是基於一種什麼動機?是純戲劇效果,還是有什麼心理成長認知上的轉變?和您本……(高雄,林純瑛)

可惜您的傳真只有一半,第二張不知怎麼了。

答:您的問題好厲害,馬上就要問出究竟這是一篇理論的虛構的「戲劇」,還是我自己的經驗與心理的投射,是不是?

這樣回答吧!這篇小說當然是「戲劇」,虛構的。我的先生有沒有過外遇,我自己有沒有當過被背棄的妻子或背棄別人的情人,哈,我當然不會告訴您。但是您說「認知上的轉變」,卻相當地擊中要害,對,我有經過認知上的轉變。我想說,女人不見得都是所謂弱者,被害者不見得都值得同情,我想說,女人和男人都有能力做所謂壞人,我們不要在解構的過程中同時不自覺地另構神話……

讓我反問您:被背叛的妻子眉香為什麼不去殺她的丈夫,卻殺了他的情婦?

八、我想和你做個朋友,無所不談的朋友,吾雖不屬知識分子,卻還有基本的是非觀念,喜怒哀樂願與你分享,誠意是向你表明友誼的基礎。(高雄,張進光)

答:你以為凡知識分子都有「基本的是非觀念」嗎?你太高估知識分子了。許多知識分子沒有是非觀念,有是非觀念的又不見得能言行一致。

謝謝你的友誼,但是欣賞一個作家最好的方式是透過文字,而不是實際的接觸。文字是作家的精華,他其他的部分,很可能是糟粕,還是敬而遠之為妙。

九、我覺得你非常寂寞。最近,你一直在呼告讀者愛你。當一個人視野逐漸遼闊,便不客易再去欣賞誰、崇拜誰。你曾教給台灣人民勇氣與胸襟,然而羽翼豐滿的鳥兒漸飛漸遠,無視你期待的目光。你太強了,讓人感覺壓迫。我已經離開你。(台北,陳玫玲)

答:你之「離開」我,如果是因為你開始欣賞另一種作家、另一類作品,開始關心另一個課題——我祝福你。

你之「離開」我,如果是由於你到達了某一個年齡,根本不再買書、看書,不再有探索心靈的時刻(我們知道,台灣的主要讀書人口不超過三十歲),如果是這樣的話——我說什麼好呢?

十、泛政治化雖迭遭詬病,不過,卻也伴隨不少正面效應。女性亟思爭取平權,若非透過政治力實難克竟其功。諸如前一陣有前衛人士喊出「我要性高潮,不要性騷擾」;或許龍應台登高一呼遠比多少平和的女性團體聲嘶力竭還夠瞧的。嗣因政壇的一席之地影響力,是耶非耶?

答:非耶!龍應台一個人的登高一呼絕對不如許多女性團體的聲嘶力竭,更何況龍應台已經少做「登高一呼」的事。

我與個別的女性主義者當然在看法上有許多差異,而且向來不加入任何團體,那是因為鐘鼎山林,各人性情不同,但我絕對支持像何春蕤、張小虹、李元貞等人所做的努力。在一個保守的社會裡,你往往要向前追十步才能達到一步真正前進。

她們很棒。

十一、因為也是母親的身份,我特別喜歡您的《孩子,你慢慢來》這本書,尤其是「野心」和「你的名字叫做人」這兩篇。在做「母親」和「個人」之間,您已經「被迫」選擇另一個平衡點了嗎?還是像我們一般職業婦女一樣,永遠在兩極間徘徊?

還有,「一個男人公務繁忙是成功的表現,女人公務繁忙則是野心太大,拋棄母職」,您現在看法如何?

答:我在「母親」和「個人」兩個角色之間掙扎了很久,到現在,九年了,也還不曾找到一個真正令我滿意的平衡點。尤其西蒙·波娃早在幾十年前就發出警告:母親這個角色,是社會為女性布下的陷阱,你往下跳之前,要搞清楚自己在於什麼。

這個陷阱就是:社會以種種方法將女人鎖在養兒育女這個工作上,迫使她在「母親」和「個人」之間做二選一的抉擇。這個陷阱形成的前因後果都不必去提了,我反正已經跳下去,重要的是如何在那個大蛛網裡找到生路,有些女人找到生路的辦法是讓孩子去自生自滅,而追求女性一己的解放與發展——這不合我的哲學。我將人生分階段:孩子七歲以前,我願意犧牲自己的許多自由,讓他們得到最充分的愛;七歲以後,孩子逐漸獨立了,我自己的比重就相對增加。

事實上,他們需要你的,也就那麼短短的甜蜜的幾年,對吧?社會結構的不合理,使女人無法發揮自我,也剝奪了男人體驗養兒育女的幸福。男人只管在外「打拼」,其實也是一個不幸的大陷阱,他們的壽命都比女人短,不是嗎?

十二、去年您於三本新書的發表會上提及,期望落於「歷史谷底」的台灣,亦應有一批具理想主義的良知者再重於未來使力,然而,如何避免如您在專欄中所描述「李昂症候群」的關懷,無奈、厭倦?

三少四壯集中,您和南方朔皆有勇於面對歷史的深思與批判。期望看到您們的對話。(台中,柯應平)

答:理想主義的波峰是一定會再來的,人的頹廢和他的激昂總是此起彼落的。我其實比許多住在台灣的人要樂觀;在外面看世界,你看看俄羅斯和車臣,看看民不聊生的波士尼亞,看看動盪不安的南美,其實台灣的發展還真不錯。在80年代與90年代的交接之際,我們其實成功地進行了一次不流血的革命,沒有政變,沒有暗殺,沒有恐怖分子的興起,這種成就不能等閒視之。

至於理想主義者的疲倦感,其實也很正常。台灣社會急劇變型,其中的人卯足了力氣,不像已開放國家中的知識分子可以輕輕鬆鬆慢吞吞地來。力氣用得多,當然容易疲倦。可是一點一滴使制度漸漸形成,下一代人就不必像這一代人那樣拚命。(現在的理想主義者僅止於疲倦而已,想想看,他的上一代,努力一點就可能會坐牢,得精神分裂呢!)

南方朔嘛……您不覺得我的文章比他的好看嗎?他太多學問了,我怕他。

十三、《野火》十年後的你,是否對台灣的關心層次提高?或是容忍性隨年齡改變了?例如小學生在馬路上與車爭道而人行道上早被佔滿了。清潔隊員用太多的人力替廣告公司拆除看板。這些老百姓基本生活的亂象,似乎已不是你關心的話題了,但對我們卻有切膚之痛。而您的野火一點,比投訴任何政府或民意代表都要有效多了。台灣的國際地位、統獨問題對我們而言似乎並不是天天要去面對的。(土城,呂榮樂)

答:對,我前兩個星期的專欄「每天要過的日子」寫的就是這個意思:政治的終極目的是使老百姓寬寬鬆松的去過他「每天要過的日子」。偏偏這是政治人物最容易忘記的東西!

台灣已經變了,「有效」的改革力量不再來自一枝獨秀的野火式文化英雄。台灣現在有百分之百出自民選的政府官吏和民意代表,這些人,人在其位,應該是推動改革的那雙手。為什麼您還如此不滿意?因為這些政治人物花很多的心力去搞權力的明爭暗鬥,較少的心力用在你最有「切膚之痛」的公共政策上。

好,那麼真正關心公共政策的人在哪裡?對不起,他們往往選不上。選得上的多半是那有錢的、有地方勢力的、有樁腳的、有政商關係的——這些和公共政策兩回事呢!

誰把這些人選出來做事呢?誰,在選舉期間,專心去聽公共政策的發表?選民將票投給那有錢有勢有關係的,然後驚訝怎麼沒人搞公共政策——您看出其中的矛盾嗎?

十四、《在海德堡》您有驚悚的安排,它的Morallesson是什麼?無力掙脫桎梏的宿命悲哀?不可「輕信陌生人」?在德國那樣優良的社會秩序的背後卻有極端不可思議的恐怖威脅(起碼台灣很少見)……(高雄,林純瑛)

答:真抱歉,限於篇幅,您的三張傳真只能縮為兩三行。

能碰到具高度鑒賞力的讀者,真是作家的幸福,非常謝謝您對我的小說的評論。有驚慷的安排,可能是因為我對犯罪心理感興趣。至於它背後的訊息,應該是那篇小說最值得爭議的一點,譬如說,我認為王德威教授就看錯了(或者我寫「錯」了)!

台灣的生存空間對女性較有保障嗎?我不相信。你可記得那個把女孩奸了、殺了,還把臉皮剝下的恐怖報導?

十五、我個人十分敬佩您的見解,想請教您:您移居德國,除了個人因素外,是否您曾覺得在海外更能客觀透析台灣兩岸的問題與情勢,並憑藉自己對中國及德國不同民族性的理解,而試做諫言,其次可否談談您覺得德國人最有趣的地方在哪裡?(中和,董倩瑜)

答:我移居德國,純粹是個人因素,而且離開台灣覺得非常不得已。一方面它是孕我育我的唯一的家鄉,我對它深懷感情;另一方面,台灣的發展光怪陸離,可塑性極高,對一個關心文化和社會的作者來說,是個難得的實驗室,可以親身參與,甚至影響它的發展,我卻失去了這個機會,不,我不是為了寫作而去國的。至於說,來到歐洲而擴大我的視角,那是塞翁失馬,試圖轉失為得罷了。對您所說的「諫言」,我的興趣也在銳減中——您看,我不是開始寫小說了嗎?

德國人,基本上是非常沒趣的,或許他們的沒趣正是他們最有趣的地方。您比較美國和德國的電視節目吧!誇張一點的說,在美國一打開電視就可以看見人們在無聊逗鬧——女人在布丁池裡摔跤或是比賽誰吃得下三百條香蕉;德國的電視一打開就是嚴肅深沉的人生問題大探討——穿深色西裝的男人彼此苦著臉討論歷史的罪愆,國家的認同,族群的和諧,正義與公理……每次我從德國一到美國就覺得全身輕鬆起來;啊!美國有這麼多愚笨的、無聊的、幼稚的、可笑的、天真的,天塌下來都無所謂的人!美國人的天真簡單是日爾曼人所沒有的,他們和我們一樣,是個有歷史包袱的民族,可是他們比我們更沉重,更沒趣,因為——這是我的理論——我們雖有包袱,但忘記得也快。德國人記憶力又好,所以有趣不起來,您說康德有趣嗎?黑格爾、馬丁路德、希特勒、馬克思有趣嗎?托瑪斯曼有趣嗎?

可是觀察這個沒趣的民族可有趣極了!

十六、在您的近作中,提到德國的種種,無非在展現不同面貌之同時,給我們帶來一些省思,而我困惑的是,中國人和德國人,在民族性上是否有根本的差弄?(雖然西德的狀況的確令人嚮往)(北投,馬惠文)

答:您記得在《看世紀末向你走來》裡提到我開車被警察開超速罰單,因為我在限制時速七公里的地方開著時速十公里?記得嗎?然後您再想想曾振農那個把直升機降在市中心的事件,還有咱們民航局的反應,您說這兩個社會差別不大?

您的問題大得足夠寫一本厚厚的學術論著(像許烺光寫《中國人與美國人》一樣),中德民族性的差異好像是顯而易見的;他們做事講究徹底完美,我們馬馬虎虎,他們乾淨整齊,我們比較將就。這種基本人生態度的不同不只表現在生活細節,還表現在民族對歷史,對問題的大事上,我在《世紀末》裡多所指涉。可以說,中國人是比較「有趣」、可親的民族,德國人的認真使他們比較不可愛,但是坐德航要比搭華航或中國民航安全。

您知不知道,德國媽媽在孩子瀉肚子的時候要他吃什麼?香蕉!奇怪吧?

可是如果和移民社會美國人比,我倒覺得德國人和中國人比較相近,兩者同樣尊重權威,崇尚知識;同樣的重男輕女(如果只有一個孩子該上大學,那麼就是兒子,不是女兒;作家事洗碗洗衣的,卻是女兒);同樣的男主外女主內(丈夫會每月撥一筆錢讓太太支配家用,超過用度就得解釋);同樣的注重家庭(上大學的孩子還由父母供給,放了假就回家,男孩子還不忘帶一包髒衣服丟給媽媽!男人下了班就回家陪小孩,看電視,睡覺,沒有人去什麼卡拉OK酒廊的),同樣的以自己的歷史文化為榮(動不動背上一段歌德語錄),兩個民族相似的地方可能和差異一樣的多。

我這當然是以偏概全,一個複雜的社會可能有很多個彼此矛盾的面貌,但是這樣的綜合觀也有它的意義。事實上,將來的世界可能不必再去區分,而以「階級性」去重新組合,就是說,中國和德國和印度等等的知識階級是一國,擁有相近的價值觀與生活內容;各國的藍領階級又成一國,國與國,民族與民族之間的不同越來越小,真正的差異反在階級之間,其實現在您就可以看見:一個台北的律師或電腦工程師,他的生活內容和所關心的題目可能與他在德國美國的同行相差不大,他與一個台灣布袋鄉的鹽民反而南轅北轍,不是嗎?

十七、我一直很懷念您那篇《從泰國來的》,類似的文章在近年來很少見。德國生活當然很美好,但這個國家也有很多問題,不客否認,Die Zeit到Bildzeitung這方面報導隨處可見,就是不見於大作中,您真的認為到法院去聽一次審判——即使對德國人而言也窮極無聊——就能窺見司法清明嗎?您在德國的人際關係其實是個可發揮的題目,恐怕不只是「墜入情網」而已。

當一個專欄作家只能以劉姥姥的觀點去寫作時,他已經在不知不覺間散佈種族主義,加深自己同胞的自卑感。(台北,黃瑞明)

答:嘿,慢一點!德國這個國家的許多「問題」不見於我作品中嗎?您大概沒讀《看世紀末向你走來》這本書吧?裡頭「問題」多得很,尤其著重日爾曼人面對問題,處理問題的態度,您不妨看看。

如果您不滿意的是我對德國人的批判不夠尖銳,那我倒欣然承認,是的,我對德國我不喜歡的現象,下筆還是溫和些,遠不如我對自己同胞的嚴厲,您要問為什麼,這樣說吧,如果有一個住在台灣的德國作家給德國的媒體寫文章,文章裡經常「尖銳嚴厲」地批評台灣的一切,給德國的讀者看——你覺得怎麼樣?

我覺得那不是光明磊落的君子作法,他有批評,為什麼不直接說給當事人聽?我的考慮也在這裡:對德國人有所批評,我應該用德文寫給德國的媒體,讓德國讀者看見,而不是用他們不懂的中文寫給中國讀者看,背著人說他的話語,有什麼意思?譬如您欣賞的《從泰國來的人》就是在柏林Die TAZ以德文發表的,德文版還在中文版之先。我還準備寫一篇關於德國知識分子的偏狹傲慢的文章,用德文,給德國媒體,讓德國讀者看。

到法院去聽審判,您覺得是「窮極無聊」的事?我卻覺得每一場庭審都是最鮮活的人生悲喜劇,可能悲劇多於喜劇。人在法網裡掙扎,像一隻被纏住的小蟲。您精通德文,讀過卡夫卡的《審判》嗎?相信我,聽審判絕不是「窮極無聊」的。

我並沒有說,從一兩場審判就看出德國司法「清明」,您別把我沒說過的話算到我頭上。《仲裁者還是審判者》一文的主題應該很清楚,從德國法庭上法官和善禮貌的態度,從法庭口字形的桌位佈置,從法庭平高的地板,可以看出,德國法官的角色比較是一個仲裁者,而不是高高在上的青天大人審判者。這也恰巧是台灣司法界正要進行的改革項目之一。

至於您說我「只能以劉姥姥的觀點去寫作」,對不起,第一,我觀點不僅只於劉姥姥觀點,大概有足夠的讀者可以反駁您,我就不必了;第二,您不知道,劉姥姥觀點可還是一個非常重要的觀點,因為她的眼光清新,任何在別人眼中早已見怪不怪的現象,她卻能用洪荒初始的眼睛看出其中的新奇、驚訝。黃先生,一個作家若是失去了這種新奇、驚訝的能力,他也就失去了創造的可能,我希望永遠保有劉姥姥的眼睛呢!

我的文章加深了自己同胞的自卑感?

不會吧!中國人的自卑感從鴉片戰爭以來就成為民族的負擔,已經快兩百年了,您別把我說得太重要。我們且先不說中國人,只說台灣人吧。台灣人自己可以出國旅遊,打開電視有幾十個國際頻道,他有自己的眼睛看外面的世界。我想今天台灣的讀者自己可以決定接不接受我文章裡的觀點,因為他可以將我的觀點與他自己的見聞印證,還可以與許許多多其他作家的觀點比較,看了我的文章而決定興自卑感或自豪感,其實是他的事,不是我的。

我只能對我自己負責——在我的知識與智慧範圍內作最減實的表現——那接收的一方,各式各樣的讀者,怎麼依他個人的體質消化我的東西,你覺得我管得著嗎?

十八、您對《野火》時代的台灣到最近《看世紀末向你走來》的台灣,有何看法上的轉變?勞要經營台灣,你心中可有具體的理想藍圖?(台北,朱小姐)

答:簡單地說吧!《野火》時代的台灣需要的是破壞,《世紀末》的台灣需要的是重建。當年的台灣社會反而比較有社會共識——大家都或多或少體認破壞的必要,把腐朽的老建築拆下來。重建比較麻煩,重建的藍圖人手一本,各說各話,缺少共識,而共識卻是社會往前走不可或缺的一種凝聚力,老實說,我很為台灣的缺乏「敵情意識」憂心,它真的在扮演天真可愛小白兔的角色和老虎去遊戲,它以為卡通老虎是可以有「善意」的,而且吞進去的小白兔可以再吐出來。這種天真我覺得一點也不好玩,十年前,當然沒想到這會是一個問題。

您用了「經營」兩個宇,可見得李登輝,或者說,政治人物的影響多大,不知不覺的影響。前年連戰用了「全方位」這個詞,馬上就變成流行詞。這種影響當然使政治人物暗中歡喜,但是小老百姓如你我,不得不防!

沒有,我沒有「經營」台灣的具體藍圖,如果有的話,我就和李登輝去競爭當總統了。我對政治興趣並不大,只是因為關心,所以對許多事情有些看法;基本上,我想當作家比總統要好玩得多,怎麼「經營」台灣?國事如麻,從小事開始。既然我自己不會去「經營」台灣,我會把選票給一個將「托兒」問題和老人福利當作國家大事來討論的候選人,不論男女,我不相信統獨之爭比解決托兒問題來得重要。台灣發展到今天的全面泛政治化,根本就忘記了政治的原始目的:政治為人的福利存在。

十九、「野火現象」時期的台灣和現今的台灣,在政治、社會、文化諸面相有何令人悲觀與樂觀者?

答:悲觀或樂觀是主觀的感受;也許因為我不必天天面對台灣政治的惡俗,從整體來看,我是樂觀的。1995年的台灣社會無論如何都比「野火」時代進步,現在看起來特別亂,是因為在威權時代,我們連討論的自由都沒有。軍中人權,環境污染,貪污瀆職,司法不公,官商勾結……哪一樣不是早就存在的問題,只不過在霸權的覆蓋下被消音罷了。現在雖然亂,亂象浮上表面總比隱藏在下面腐爛要好吧。

但是台灣的進步也是有限的。軍隊就是一個具體而微的例子:十年前軍中死人不斷的事社會根本不知道,十年後社會知道了每一個死者的名字,但也僅此而已,距離合法,合理,合情的軍隊還很遠,明白地顯示,台灣仍舊是一個從獨裁到民主的過渡社會。

過渡,表示它需要時間成熟定型,而我們的社會比較焦躁急切,恨鐵不成鋼的心情特重。最近《新新聞》的一個問卷調查說有66.4%的人認為民意代表只謀私利,不反應民意,42.8%的人認為國家缺少好的報導,記者的結論是,調查勾勒出一個「暗淡缺乏光明色彩」的台灣。我倒覺得不一定。德國的民主體質夠結實了吧?1994年一項問卷提出一個問題:「身為公民面對國家,你覺得只能任它擺佈,完全無力,還是覺得自己有充分參與的力量?」

結果有59%的德國人回答:他們覺得完全無力。

把種種調查和別的國家比一比,解讀也許就不那麼悲觀。台灣人對現狀的不滿,不見得表示現狀比從前壞,它很可能表示台灣人對現狀品質的要求比從前高,而且高得很多;要求越高,不滿越深,從這個角度看來,這是一種健康的不滿,不是灰暗的。

這當然不是說台灣一定有光明的前程,十年前不能討論的台灣定位問題十年後可以正視了,一旦正視,問題的困難程度也才浮現出來。在外是統一之聲的巨大威脅,在內是國家認同的四分五裂;國家認同的凝聚像一粒蘋果的成熟,需要充分的雨水和陽光,也就是時間,讓它自然變得紅艷熟軟:我只怕我們沒有這個時間,歷史可以是極殘酷的。我的悲觀在此。

二十、文化是否可以介入政治、改變社會?

答:用「介入」一辭,指的顯然是所謂精英文化,因為要講文化整體,政治就是文化的形於外,文化要如何「介入」文化呢?我們如果仔細觀察台灣地方政治的運作,就會發現:西方公民社會的選舉規則一移植到台灣的鄉土上,竟然結出怪異的果實。中國傳統文化的血緣,學緣,地緣……種種觀念操縱地方選舉,選出來的無可避免的是代表血緣,學緣,地緣利益的偏狹人物,往往與民主精神背道而馳,但他們又確實是參與政治的產品。當我們發現民意代表惡俗不堪時,我們究竟要批判政治呢?還是自己的文化?

再說精英文化「改造」社會的可能——這本是五四的基本精神,十年前的「野火」也扮演了這樣的角色。可是十年後的今天我看見兩個不同的地方,佼精英文化失去發揮的空間。一個是政治人物的囂張,在威權時代,因為老百姓沒有聲音,掌權者心虛之餘總還要做出禮賢下士的姿態。現在威權的惡名沒有了,政治人物抬頭挺胸,個個理直氣壯,對所有的醜事不羞恥也不道歉。好像在西部酒吧裡,既然大家都亮了槍,禮貌也不必了,全憑火力,蠻的幹。今天大大小小的掌權者自信滿滿,不覺得有接受「改造」的必要。

第二個不同,是精英分子與當道的結合。動機我們暫且不去理會,反正總有些是利己的,有些是利他的,但是明顯的事實是大量的所謂精英加入了看得見或看不見的「幕僚」的隊伍。民主政治本來就是參與政治,精英分子進入政治藉以發揮影響,理所當然,問題是,在我們的文化氛圍裡,許多精英一進入政治圈就失去了獨立性——圍繞在掌權者身邊的種種博士學者的所做所為所言,歷歷在目。我相信獨立性是一個社會的文化精英不可缺少的基本品質,90年代的精英大批投入政治的立即效果就是獨立性的消失,也就是我們精英文化的萎縮。

唯一的希望在教育。台灣要生機不死,它必須刻骨銘心地體認教育的重要,做最巨大、最長遠的投資。我們的下一代不曾受到政治的扭曲和貧窮的限制,給予機會,他們可以海闊天空做世界一流的公民。可是這個機會必須由我們這一代人手中給出。如果有更多的精英參與教育改革,而不是充滿泡沫的政治權力鬥爭,台灣會更有希望。可惜政治的誘惑太大了。

1995年